Прямо первый раз со мной такое

[yakov_a_jerkov]

Тут такой интересный случай произошел.

Практически с момента моего появления в ЖЖ, то есть уже больше шести лет, я регулярно общался с ЖЖ-пользователем taki_net. Как мне казалось, всегда очень дружелюбно общались. Нельзя сказать, что мы прямо всегда во всем были согласны друг с другом, но никогда никаких проблем не возникало. (В частности, кстати, насколько я могу помнить, до сих пор мы всегда были согласны в вопросе об изнасилованиях.)

Ну, вот мы общались-общались, а два дня назад оказалось, что все эти годы taki_net меня с трудом терпел. Вот такой неожиданный (для меня) поворот.

Насколько я понял кажущиеся мне довольно путанными разъяснения taki_net, тяжело ему было меня терпеть из-за моей манеры ведения ЖЖ. У меня полно записей такого формата: цитата из кого-то и мой более-менее злобный комментарий. И эта манера ЖЖ-выступлений taki_net'у крайне отвратительна. Мою ссылку на мою же собственную старую запись (с чего все началось) он назвал вторжением в личную жизнь.

Нужно сказать, что этому разъяснению taki_net'а я ни на секунду не верю; очевидный это bullshit, по-моему. Не верю просто потому, что сам taki_net многократно одобрительно комментировал такие мои записи, сам на них ссылался и т.п. Для чего он сейчас мне эту ерунду рассказывает, я даже не знаю.

Не могу сказать, что этот эпизод меня как-то особенно расстроил, уж слишком абсурдно он для этого выглядит; но, все равно, не очень приятно. Хотя, не дай я эту ссылку в его ЖЖ, я б еще шесть лет мог жить в счастливой уверенности в том, что taki_net во мне души не чает. А это ж, наверное, было бы неправильно.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Это, на самом деле, действительно разный подход к ведению дневников. Есть люди, воспринимающие жж как (по кр. мере в том числе и) место встречи друзей, с которыми приятно вести беседу. Есть люди, с дурным характером, вроде нас с Вами, которые, при случае, готовы сказать гадость из идеологических соображений, без скидки на приятность (я, честно говоря, и в личной жизни иногда так делаю - впрочем, теперь реже, нежели в юности).

В обычной "устной" жизни, резкость мнений и оценок несколько стирается временем. У письменой интернет-речи, включая жж, есть тот недостаток и то достоинство, что она документирована. Для того, чтобы напомнить человеку, чего он говорил раньше, это весьма полезно. Для того, чтобы налаживать дружеские взаимотношения - естественно, оно, как и любая злопамятность, только вредно. Дружеские взаимотношения вообще, во многом, держатся тем, что называется imperfect recall :)))) Это не имеет большого значения, пока речь идет о чисто интеллектуальном восприятии, но эмоциональная приязнь трезвого всепомнящего взгляда не терпит :))))

Именно поэтому, строго говоря, я не жду от жж дружбы и приятности. По жизни можно быть человеком резким, но незлопамятным. В жж забывчивость резкости не смягчает: именно поэтому оно довольно радикально отличается от личного общения. Но некоторым людям хочется от жж именно чего-то более личного, включая дружбу. А дружба и четкость формулировок, увы, несовместны :))))

[taki-net.livejournal.com]

С точки зрения теории полемики, указание при обсуждении некоторого вопроса на высказывания оппонента по другому (хотя и сходному) вопросу несколько лет назад, высказывания, которые представляются одиозным и неприятным, может преследовать несколько целей:

- "выявление контекста", т.е. указание на контекст высказывания, авторскую эволюцию и т.д, которые делают высказывание более понятным или меняют его смысл;

- простое указание "да ты, братец, козел", уж с какой целью - потешить ли свое самолюбие, вывести ли собеседника из равновесия...

Я не вижу, каким образом в данном случае был "выявлен контекст": позиция оппонентов хозяина от цитирования их якобы сходной позиции, высказанной 5 лет назад, яснее не стала.

Это что касается послания М. и Б. Что касается послания мне - оно сводится к вопросу "а почему ты не реагируешь так же гневно, как на аналогичные высказывания 5 лет назад?" (заметим, речь именно об оттенках реакции - у меня непосредственно в тексте указано на несогласие ровно с тем же и по тем же мотивам, что 5 лет назад). Иными словами, моя ПОЗИЦИЯ по указанному вопросу не изменилась; таким образом, все сводится к требованию публичного ответа, почему я позволяю себе разные эмоциональные реакции на схожие раздражители - через 5 лет-то!

Поэтому я не могу с Вами согласиться - точнее, согласен с Вашей квалификацией двух стилей ведения ЖЖ, но тут третий, когда дружескими отношениями пренебрегают, но не ради Платона:-)))

[gomberg.livejournal.com]

Я не знаю, что такое теория полемики :) Я полемике учился на семейных праздниках, где по принципиальным соображениям могли без всякой теории орать так, что страшно было даже ребенку под столом :)))

Не буду вдаваться в детали (прежде всего, потому что я действительно не хочу обсуждать ситуацию нынешнюю), но мне самому указание на ту давную дискуссию, с которой я знаком не был, кое-что прояснило в оказавшейся для меня неожиданой позиции некоторых людей. Уже поэтому данное указание было небесполезным: контекст интересный и мне ранее неизвестный. Я понимаю, что обсуждаются вещи неидентичные, но совершенно очевидно, что у хозяина этого журнала они вызвали реакцию сходную. Понять почему, на мой взгляд, можно. Можно и разумно объяснить, почему у Вас они вызвали реакцию совершенно разную. Но зачем хозяин журнала вспомнил ту дискуссию мне, вообще говоря, понятно. С другой стороны, понятно и почему это можно воспринять грубостью - разные подходы к жж, как и было сказано. Целей унижения собеседника я тут не уловил.

[taki-net.livejournal.com]

Но зачем хозяин журнала вспомнил ту дискуссию мне, вообще говоря, понятно.

Можно поделиться этим знанием со мной? Тот факт, что оно Вам, как Вам кажется, было полезно (я, глядя со стороны, думаю иначе, но это тоже ничего не значит) - не является общим аргументом. Это случайный факт, а какие есть регулярные аргументы в пользу этой практики (против - очевидны?)

[podrjadchik.livejournal.com]

"простое указание "да ты, братец, козел", уж с какой целью - потешить ли свое самолюбие, вывести ли собеседника из равновесия..."

цель указать собеседнику, что он козёл, априори исключается?

[sergeyr.livejournal.com]

Фигуранты сего скандала - люди пристрастные, не склонные строго отделять вкусы от убеждений, что и создаёт, по-видимому, эту нелепую ситуацию, в коей людей с людоедскими взглядами (пусть даже по какому-то одному вопросу), но почему-либо приятных-хороших "в целом", приходится оправдывать, и всех уговаривать не нарушать узы дружбы и доверия, и прочая.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я за то, чтобы называть людоедские взгляды людоедскими, если действительно считаешь их людоедскими. С одной стороны.

С другой стороны, это, на мой взгляд, не обязательно значит, что нужно прекращать дружбу и т.д. У людей очень много всяких взглядов, да и взгляды могут меняться.

[sergeyr.livejournal.com]

Смотря какой степени людоедскости взгляды, но в общем случае - да, конечно.

раз тут все такие любители психоанализа

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Как хорошо несколько дней подряд заниматься только работой и семьей -- такие переходященаличностные баталии мимо проходят, если бы не эта запись, и не узнал бы.
For the record, в данном разговоре Вы абсолютно правы, я целиком разделяю недоумение и по пункту "где же гадость", и по пункту "почему сейчас", ну и вообще, вполне на Вашей стороне, хотя по изначальному вопросу ДСК вообще не имею (пока) сложившегося мнения. Могу попытаться реконструировать эмоциональные подоплеки , но это чисто моя теория, возникшая давно в попытках задним числом оправдать разных людей в разных жж-ситуациях.
Реконструкция такая: вот имеется некий вопрос типа вроде того же ДКС, украинского/русского языка, турецкого корабля в израильских водах или другого холиваропотенциального содержания. Юзеры по нему спорят-спорят, и послеряда споров (а кто послабонервнее -- сразу и авансом) попадают в позицию "кто не с нами, тот против нас". Любого, кто с тобой в чем-то не соглашается, начинаешь воспринимать как врага. Но ведь на самом деле часто бывают люди со средней, недоопределенной, неопределенной, или вообще индиффирентной к сути спора позицией. И вот тут возможны два сценария возникновения излишне эмоциональной реакции. В первом сценарии ты сам стоишь на твердой позиции, кто-то не согласился в деталях или просто не то сказал, чего ты ждешь... и ты сразу записываешь его во враги, отфренды/обиды и т. д. В другом сценарии ты входишь в разговор не на одной из крайних позиций, а тут тебя описаным выше методо бац -- и записали в один из лагерей противников. И тебе приходится доказывать, что ты не верблюд, что на самом деле не желаешь позорной смерти ДСК или горничной, смерти всех москалей/хохлов и т. п.
ИМХО, в данной случае был вариант сценария номер два: ТакиНет, действительно, ни разу не занимался защитой ДСК и нападками на его предполагаемую жертву и/или гонителей (в отличие от Бегемота и МБЛА), но при этом его разные юзеры нараз записали в лагерь отпетых мужских шовинистов, которым левая идеология дороже всего остального. Обидно. В результате, всякие другие полунейтральные фразы типа Вашей, кажутся продолжением несправедливого обвинения, отсюда и обостренная реакция обиды на пустом месте.

Это все имхо, конечно, просто, сейчас время есть писать, пока таймер на кухне не запищит, не воспринимайте слишком серьезно.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[taki-net.livejournal.com]

+++но при этом его разные юзеры нараз записали в лагерь отпетых мужских шовинистов, которым левая идеология дороже всего остального

Чего? По-моему в этой фразе отсутствует смысл. Или там опечатка ("нараз")?

Вам тот же вопрос, что Гомбергу: какой полемический смысл может иметь указание на позицию оппонента, высказанную 5 лет назад, к тому же примерно такую же, как сейчас? Если задача состоит в том, чтобы ткнуть оппонента в изменение его позиции (как будто в этом есть что-то плохое или необычное...), это еще можно понять, но если человек примерно это и говорил, то? Зачем? Мы обсуждаем позицию, высказанную сейчас, конкретными словами, в конкретном контексте - зачем нужно то, что говорилось 5 лет назад? Прояснению вопроса уголовного преследования за изнасилование это не способствует.

То есть эта часть беседы была ЧИСТОЙ попыткой обострения личных отношений. Что, по-моему, поведение весьма и весьма нечестное.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это я, наверное, плохо говорить русского языка. Вместо "нараз" можно читать "сразу", "не разбираясь". Я видел (точно раз, но мне кажется, что больше) интерпретацию (на всякий случай мое мнение: неверную) Вашей позиции по данному вопросу как готовность наплевать на права женщин и т. п. предполагаемо потому, что левый ДСК - Ваш политический союзник.
Если бы я знал, что обо мне такое пишут, мне бы было обидно. О Вас часто, правда, гадости пишут. С одной стороны -- потому, что, кажется, Вы говорите какие-то вещи, которые люди о себе слышать не хотят в первую очередь потому, что это правда. (imho, конечно, но этот opinion не только humble, но и strong) С другой же стороны, Вы, действительно, часто в дискуссиях уходите за грань резкости, при этом попытки разобраться встречаете в штыки. Пишу не чтобы обидеть а в качестве прелюдии ответа на тот же вопрос, что и Гомбергу. (И, кстати, очень надеюсь не обидеть: у каждого свои недостатки, я считатю это недостатком, но говорю не в качестве "полемического приема" и, поверьте, только в лицо),
А ответ такой: одним из месседжей Вашего поста с карикатурами (не единственным, но пока я не прочитал комменты -- понял именно так) является сетование на то, как накал жежейных страстей "разрушает тонкую ткань доверия и взаимоуважения". Подразумевается (мной и, судя по комментам, не только), что люди, друг друга уважающие и разделяющие многие общие ценности, за счет данного вопроса эскалируют конфликт. И далее: это плохо, потому как подразумевается, что эта эскалация разрушит что-то хорошее в их отношениях.
Далее, все, что Яков пишет: кстати, точно такие же разговоры были пять лет назад. (Подразумевается: они так же разрушали ткани доверия между теми же людьми). И что изменилось? Очевидный ответ: ничего, те же люди спорят о том же, на тех же позициях. (Мой вариант продолжения ответа: либо ничего особо не разрушается, либо это разрушение -- естественный компонент системы отношений, стабильной только динамически.)
Сорри, но, действительно, никакой попытки ничего обострить я здесь не вижу. То есть, почитав дальнейший диалог, я думаю, что вижу, как Вы могли это интерпретировать, но это только интерпретация, тот самый психоанализ, который Вы искали в других. Может, Ваша интерпретация и правдива, но не общзательно и для меня, прочитавшего диалог только сейчас и полностью, не похоже.
Еще раз сорри, если кажется, что это наезд, в данном случае моя позиция по сути практически идентична Вашей, но вот в этом споре тут не мнения сошлись, а, действительно, неудачный психоанализ.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Да, в предыдущем ответе не хватает десятка запятых, исренне надеюсь, что Вы поймете мои полусонные рассуждения, а то у нас уже слишком поздно.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

For the record, в данном разговоре Вы абсолютно правы, я целиком разделяю недоумение и по пункту "где же гадость", и по пункту "почему сейчас", ну и вообще, вполне на Вашей стороне

Это приятно видеть, спасибо. Потому что каким бы бредом мне ни казалось то, что пишет таки_нет, все равно есть сомнение -- может это я совсем потерял связь с реальностью. Взгляд со стороны тут очень полезен.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[tandem-bike.livejournal.com]

все же ваше изумление показывает, что связь с реальностью малость потеряна. ТН, при всем моем хорошем отношении к нему (оно прошло совсем недавно) - всегда вел себя с потрясающей непоследовательностью у себя в гостиной - то посылая на три буквы, то запрещая невежливые комменты, то модерируя то плюя на оскорбления его френдам у него же под носом - я давно уже перестала поражаться когда видела очередную поведенческую непоследовательность ТН. он "последовательно непоследователен" в стиле ведения журнала, поэтому особенно смешно звучат его обвинения в ваш адрес.

"гадости" точно не было.

ну и еще в выражении "я вас столько лет терпел, но всему предел" есть что-то рыночно-скандальное. я с этим знакома - юзер сколарвит бнедавно мен сообщил что мою глупость и истеричность терпел много лет заради моих рассказиков, но.. всему предел.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[ny-quant.livejournal.com]

У меня есть на уме такой проект: построить индекс "соглашабельности" среди своих френдов, т.е. с кем я согласен чаще, а с кем реже.

Так вот, я знаю кто там займет первое место с рейтингом примерно 99% :)

Сам Яков вряд ли попадет в первую десятку, но в данном случае я с ним совершенно согласен. Гомберг, кстати, тоже высказал правильные мысли о стиле. Хотя первым это, кажется, сказал бегемот.

(Андрей Битов рассказывал: Захожу я в дом писателей, а там стоит Вознесенский. Ну и как мне было не дать ему в морду?)

Я к чему. Кому ж охота, тем более на ночь глядя, обсуждать такинета? Не согласен с г-ном подполковником ниже: ничего конкретно предсказать было, конечно, нельзя (не так он прост), кроме того, что он скажет какую-нибудь мерзость. Всё.

Я как раз всю эту неделю более-менее спокойно (с моей стороны, по крайней мере) беседовал с мблой. И должен сказать, что меня очень заинтересовала та же самая тема, на которую Яков писал тогда, в 2006.

Что бы ни говорил бегемот про пакетное мышление - не покупаю. Дело не в том, что кто-то правый или левый, а в том нормальный или нет. Опять же (извините) что бы не сказал такинет, я ни на секунду не удивлюсь, даже если он скажет что-то разумное. Но и бегемот и мбла в остальном совершенно адекватные люди. И не потому я это говорю, что я с ними часто согласен, совсем даже нечасто. Просто бывают разного типа расхождения. С одними людьми можно разговаривать, а после других, условно говоря, хочется вымыть руки. В общем, загадочо мне это. Я не знаю больше ни одного случая, когда сразу несколько нормальных людей имели такую особую точку.

И уж совершенно странный комментарий запустила Лена Шагина. Особенно вот это понравилось:

a man is being cruelly (albeit not unusually) punished without (in any event, prior to) any proof of guilt

в свете нахождения спермы на одежде горничной.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, ну сообщение про сперму на одежде появилось только сегодня. Причем оно не официальное (по крайней мере на момент утра, сейчас не проверял) и непонятно, вообще, верное ли. То есть это-то как раз то, о чем говорит Лена Шагина, про media echo chamber run amok.

И я тоже согласен, что Стросс-Кан прямо сейчас being punished, когда еще ничего толком неясно. И я тоже считаю, что это плохо.

Другое дело, что я не вижу тут ничего уникального. И даже не понимаю, как бы, в принципе, могло быть по-другому.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так вот, я знаю кто там займет первое место с рейтингом примерно 99% )
Кто? Если это намек на меня, то странно, не могу ответить взаимностью :)
Может, дело в том, что я читаю несистематически. Или, даже проще, в том, что разные люди разные подмножества своих мыслей высказывают вслух (остальные, соотвественно, скрывая от внимания публики)?
Впрочем, может, я Вас неверно интерпретировал, тогда написанное выше лучше всего просто проигнорировать :)

[prof-yura.livejournal.com]

разрушаем ткань доверия и взаимопонимания - по слабости, по возбудимости, по неумению вести разговор на сложные темы

Почему-то вспомнилось:

Красы не много в ней, хотя черты чисты и хрупки,
но меркнет даже то, что есть, -
от нераденья, от зевка, от телефонной трубки,
от неуменья встать и сесть.

[mbla.livejournal.com]

Мне в действительности всё равно, цитируете Вы меня, или нет, но корень проблемы в том, что для большинства людей жж - не место, где они в воздух высказывают свои соображения перед невидимыми незнакомыми собеседниками, которых воспринимают не как живых людей, а как ярлыки к идеям, а место общения. Возникают личные отношения с невидимыми собеседниками. В действительности Вы из очень немногих людей, которых я читаю и про кого совершенно не знаю, что за человек кроется за ником.

Короче, вопрос в цели ведения жж. Если жж политическое собрание, то Ваш способ уместен, а если дневники - это дома, и люди ходят друг к другу в гости, чтоб общаться, то не очень.

Могу Вам сказать, например, что я никогда в жизни не лезу в чужое неприятное мне пространство с сообщениями, почему мне не нравится то, что говорит хозяин. Для меня это как без приглашения пойти в чужой дом. Я очень часто пропускаю даже в дружественных дневниках не нравящееся мне - потому что для меня часто бывают случаи, когда высказаться - это влезть в чужое прайвеси, когда меня не просят. Ну как я не буду ругать какие-нибудь в неизвестном мне дневнике опубликованные стихи - ведь меня не спрашивают.

Ваши принципы обратные. Кстати, могу ещё добавить, что я иногда чего-то у себя не пишу, чтоб не раздувать ненужной мне дискуссии - бывает, что подумаю и не напишу, представив себе, что придётся бесконечно разговаривать, а неохота.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну как я не буду ругать какие-нибудь в неизвестном мне дневнике опубликованные стихи - ведь меня не спрашивают.

Я тоже не буду ругать стихи. А тех, кто ругает чужие стихи, ругать вполне могу :)

В действительности Вы из очень немногих людей, которых я читаю и про кого совершенно не знаю, что за человек кроется за ником.

Вот это очень странно, серьезно. Мне кажется, что по моему ЖЖ очень легко понять, что я за человек: что мне нравится, что не нравится, что раздражает, мои взгляды на все подряд... Существенная часть моей ЖЖ-деятельности -- это полемика с разными людьми, но у меня очень много и других записей. Да и полемика о человеке многое говорит, мне кажется.

Короче, вопрос в цели ведения жж. Если жж политическое собрание, то Ваш способ уместен, а если дневники - это дома, и люди ходят друг к другу в гости, чтоб общаться, то не очень.

Для меня важны обе компоненты.

Вот смотрите. До того, как я стал вести ЖЖ, я читал статьи Максима Соколова в газетах и возмущался. А потом нашел его ЖЖ, у меня появилась возможность сказать ему напрямую, что мне не нравится, и это было отлично.

То же самое с просто ЖЖистами. Если я читаю что-то, что мне сильно не нравится, и что я считаю важным, я об этом говорю. Да, в некоторых случаях я понимаю, что человек может обидеться, и это затруднит дальнейшее общение, но если вопрос для меня действительно важный, я, все равно, стараюсь не промолчать, потому что иначе это уже будет не то, не искренняя ЖЖ-жизнь, пожалуй.

Но это совсем не значит, что мне не нравится просто общение (не полемика), что оно для меня не важно.

Еще один момент. Я понимаю Ваше сравнение личных ЖЖ с домом, но оно мне кажется очень натянутым. Люди пишут открытые записи, осознано делая их доступными для всех и каждого. Это не дом. Причем часто они и обращаются ко всем и каждому.

Вот Вы в своей недавней записи говорите: "И общество покупает, жрёт, что дают. Тошнотворно." Это, конечно, по форме отличается от моего: mbla тут (ссылка) сказала то-то (цитата) -- ну что за бред такой. Но по сути это ведь то же самое.

P.S. Я, кстати, давано хотел поделиться с Вами своим, как выражается таки_нет, психоанализом Вас. Мне на основании всех предыдущих разговоров с Вами, кажется, что Вы -- черезвычайно необидчивый человек.

[tandem-bike.livejournal.com]

на моей ранней стадии жж, необидчивый человек меня сильно обидел. бывает.

[mbla.livejournal.com]

Я совершенно не утверждала, что Вы только полемизируете. Наверно, в неполемических постах у нас редко бывают общие интересы - ну, например, Вы пишете о спорте - в этом я совсем ничего не понимаю, и не интересуюсь, так что эти посты Ваши, естественно, не читаю.

Несколько раз Вы писали на интересующую нас обоих тему - о преподавании математики.

Но понимаете, Вы иногда в полемике производите впечатление человека, который цепляется к словам - ну, как будто - разговор - это такой матч, и надо противника непременно поймать на чём-то и тем самым победить. Наверно, многим людям это кажется непродуктивным.

Нет, я настаиваю на сравнении с домом - практически всего, что я пишу в жж, я так или иначе касаюсь в разговорах за столом. А что не под замком - так у меня и дом открытый.

Вы правы - я необидчива, никогда не понимала смысла обид.

[ppk_ptichkin]

Честно говоря, не понимаю, что Вас удивило. По-моему, услышать нечто подобное в том дневнике - вопрос времени и не более того. Такой человек, что поделаешь.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я бы на обсуждение личности таки_нета переходить не хотел. Меня поразило не столько то, что он возмутился ссылкой (хотя и этого я совершенно не ожидал), сколько его утверждение, что он мои ЖЖ-выступления все эти годы еле терпел. Вот это какое-то совсем откровенное вранье.

[ppk_ptichkin]

Я тоже не хочу обсуждать личности, но в данном случае, по-моему, либо о конкретном taki-net, либо о сферических конях в вакууме. Т.е. ответ на Ваше недоумение именно такой - это такой человек, и его реакция была вполне предсказуема.