Прямо первый раз со мной такое
May. 22nd, 2011 10:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovТут такой интересный случай произошел.
Практически с момента моего появления в ЖЖ, то есть уже больше шести лет, я регулярно общался с ЖЖ-пользователем![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
taki_net. Как мне казалось, всегда очень дружелюбно общались. Нельзя сказать, что мы прямо всегда во всем были согласны друг с другом, но никогда никаких проблем не возникало. (В частности, кстати, насколько я могу помнить, до сих пор мы всегда были согласны в вопросе об изнасилованиях.)
Ну, вот мы общались-общались, а два дня назад оказалось, что все эти годыtaki_net меня с трудом терпел. Вот такой неожиданный (для меня) поворот.
Насколько я понял кажущиеся мне довольно путанными разъясненияtaki_net, тяжело ему было меня терпеть из-за моей манеры ведения ЖЖ. У меня полно записей такого формата: цитата из кого-то и мой более-менее злобный комментарий. И эта манера ЖЖ-выступлений taki_net'у крайне отвратительна. Мою ссылку на мою же собственную старую запись (с чего все началось) он назвал вторжением в личную жизнь.
Нужно сказать, что этому разъяснениюtaki_net'а я ни на секунду не верю; очевидный это bullshit, по-моему. Не верю просто потому, что сам taki_net многократно одобрительно комментировал такие мои записи, сам на них ссылался и т.п. Для чего он сейчас мне эту ерунду рассказывает, я даже не знаю.
Не могу сказать, что этот эпизод меня как-то особенно расстроил, уж слишком абсурдно он для этого выглядит; но, все равно, не очень приятно. Хотя, не дай я эту ссылку в его ЖЖ, я б еще шесть лет мог жить в счастливой уверенности в том, чтоtaki_net во мне души не чает. А это ж, наверное, было бы неправильно.
Практически с момента моего появления в ЖЖ, то есть уже больше шести лет, я регулярно общался с ЖЖ-пользователем
taki_net. Как мне казалось, всегда очень дружелюбно общались. Нельзя сказать, что мы прямо всегда во всем были согласны друг с другом, но никогда никаких проблем не возникало. (В частности, кстати, насколько я могу помнить, до сих пор мы всегда были согласны в вопросе об изнасилованиях.)Ну, вот мы общались-общались, а два дня назад оказалось, что все эти годы
taki_net меня с трудом терпел. Вот такой неожиданный (для меня) поворот.Насколько я понял кажущиеся мне довольно путанными разъяснения
taki_net, тяжело ему было меня терпеть из-за моей манеры ведения ЖЖ. У меня полно записей такого формата: цитата из кого-то и мой более-менее злобный комментарий. И эта манера ЖЖ-выступлений taki_net'у крайне отвратительна. Мою ссылку на мою же собственную старую запись (с чего все началось) он назвал вторжением в личную жизнь.Нужно сказать, что этому разъяснению
taki_net'а я ни на секунду не верю; очевидный это bullshit, по-моему. Не верю просто потому, что сам taki_net многократно одобрительно комментировал такие мои записи, сам на них ссылался и т.п. Для чего он сейчас мне эту ерунду рассказывает, я даже не знаю.Не могу сказать, что этот эпизод меня как-то особенно расстроил, уж слишком абсурдно он для этого выглядит; но, все равно, не очень приятно. Хотя, не дай я эту ссылку в его ЖЖ, я б еще шесть лет мог жить в счастливой уверенности в том, что
taki_net во мне души не чает. А это ж, наверное, было бы неправильно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-23 04:17 am (UTC)В обычной "устной" жизни, резкость мнений и оценок несколько стирается временем. У письменой интернет-речи, включая жж, есть тот недостаток и то достоинство, что она документирована. Для того, чтобы напомнить человеку, чего он говорил раньше, это весьма полезно. Для того, чтобы налаживать дружеские взаимотношения - естественно, оно, как и любая злопамятность, только вредно. Дружеские взаимотношения вообще, во многом, держатся тем, что называется imperfect recall :)))) Это не имеет большого значения, пока речь идет о чисто интеллектуальном восприятии, но эмоциональная приязнь трезвого всепомнящего взгляда не терпит :))))
Именно поэтому, строго говоря, я не жду от жж дружбы и приятности. По жизни можно быть человеком резким, но незлопамятным. В жж забывчивость резкости не смягчает: именно поэтому оно довольно радикально отличается от личного общения. Но некоторым людям хочется от жж именно чего-то более личного, включая дружбу. А дружба и четкость формулировок, увы, несовместны :))))
no subject
Date: 2011-05-23 04:49 am (UTC)- "выявление контекста", т.е. указание на контекст высказывания, авторскую эволюцию и т.д, которые делают высказывание более понятным или меняют его смысл;
- простое указание "да ты, братец, козел", уж с какой целью - потешить ли свое самолюбие, вывести ли собеседника из равновесия...
Я не вижу, каким образом в данном случае был "выявлен контекст": позиция оппонентов хозяина от цитирования их якобы сходной позиции, высказанной 5 лет назад, яснее не стала.
Это что касается послания М. и Б. Что касается послания мне - оно сводится к вопросу "а почему ты не реагируешь так же гневно, как на аналогичные высказывания 5 лет назад?" (заметим, речь именно об оттенках реакции - у меня непосредственно в тексте указано на несогласие ровно с тем же и по тем же мотивам, что 5 лет назад). Иными словами, моя ПОЗИЦИЯ по указанному вопросу не изменилась; таким образом, все сводится к требованию публичного ответа, почему я позволяю себе разные эмоциональные реакции на схожие раздражители - через 5 лет-то!
Поэтому я не могу с Вами согласиться - точнее, согласен с Вашей квалификацией двух стилей ведения ЖЖ, но тут третий, когда дружескими отношениями пренебрегают, но не ради Платона:-)))
no subject
Date: 2011-05-23 05:46 am (UTC)Не буду вдаваться в детали (прежде всего, потому что я действительно не хочу обсуждать ситуацию нынешнюю), но мне самому указание на ту давную дискуссию, с которой я знаком не был, кое-что прояснило в оказавшейся для меня неожиданой позиции некоторых людей. Уже поэтому данное указание было небесполезным: контекст интересный и мне ранее неизвестный. Я понимаю, что обсуждаются вещи неидентичные, но совершенно очевидно, что у хозяина этого журнала они вызвали реакцию сходную. Понять почему, на мой взгляд, можно. Можно и разумно объяснить, почему у Вас они вызвали реакцию совершенно разную. Но зачем хозяин журнала вспомнил ту дискуссию мне, вообще говоря, понятно. С другой стороны, понятно и почему это можно воспринять грубостью - разные подходы к жж, как и было сказано. Целей унижения собеседника я тут не уловил.
no subject
Date: 2011-05-23 06:00 am (UTC)цель указать собеседнику, что он козёл, априори исключается?
no subject
Date: 2011-05-23 06:35 am (UTC)раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 06:43 am (UTC)For the record, в данном разговоре Вы абсолютно правы, я целиком разделяю недоумение и по пункту "где же гадость", и по пункту "почему сейчас", ну и вообще, вполне на Вашей стороне, хотя по изначальному вопросу ДСК вообще не имею (пока) сложившегося мнения. Могу попытаться реконструировать эмоциональные подоплеки , но это чисто моя теория, возникшая давно в попытках задним числом оправдать разных людей в разных жж-ситуациях.
Реконструкция такая: вот имеется некий вопрос типа вроде того же ДКС, украинского/русского языка, турецкого корабля в израильских водах или другого холиваропотенциального содержания. Юзеры по нему спорят-спорят, и послеряда споров (а кто послабонервнее -- сразу и авансом) попадают в позицию "кто не с нами, тот против нас". Любого, кто с тобой в чем-то не соглашается, начинаешь воспринимать как врага. Но ведь на самом деле часто бывают люди со средней, недоопределенной, неопределенной, или вообще индиффирентной к сути спора позицией. И вот тут возможны два сценария возникновения излишне эмоциональной реакции. В первом сценарии ты сам стоишь на твердой позиции, кто-то не согласился в деталях или просто не то сказал, чего ты ждешь... и ты сразу записываешь его во враги, отфренды/обиды и т. д. В другом сценарии ты входишь в разговор не на одной из крайних позиций, а тут тебя описаным выше методо бац -- и записали в один из лагерей противников. И тебе приходится доказывать, что ты не верблюд, что на самом деле не желаешь позорной смерти ДСК или горничной, смерти всех москалей/хохлов и т. п.
ИМХО, в данной случае был вариант сценария номер два: ТакиНет, действительно, ни разу не занимался защитой ДСК и нападками на его предполагаемую жертву и/или гонителей (в отличие от Бегемота и МБЛА), но при этом его разные юзеры нараз записали в лагерь отпетых мужских шовинистов, которым левая идеология дороже всего остального. Обидно. В результате, всякие другие полунейтральные фразы типа Вашей, кажутся продолжением несправедливого обвинения, отсюда и обостренная реакция обиды на пустом месте.
Это все имхо, конечно, просто, сейчас время есть писать, пока таймер на кухне не запищит, не воспринимайте слишком серьезно.
no subject
Date: 2011-05-23 06:47 am (UTC)Можно поделиться этим знанием со мной? Тот факт, что оно Вам, как Вам кажется, было полезно (я, глядя со стороны, думаю иначе, но это тоже ничего не значит) - не является общим аргументом. Это случайный факт, а какие есть регулярные аргументы в пользу этой практики (против - очевидны?)
no subject
Date: 2011-05-23 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 07:07 am (UTC)Re: раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 07:12 am (UTC)Чего? По-моему в этой фразе отсутствует смысл. Или там опечатка ("нараз")?
Вам тот же вопрос, что Гомбергу: какой полемический смысл может иметь указание на позицию оппонента, высказанную 5 лет назад, к тому же примерно такую же, как сейчас? Если задача состоит в том, чтобы ткнуть оппонента в изменение его позиции (как будто в этом есть что-то плохое или необычное...), это еще можно понять, но если человек примерно это и говорил, то? Зачем? Мы обсуждаем позицию, высказанную сейчас, конкретными словами, в конкретном контексте - зачем нужно то, что говорилось 5 лет назад? Прояснению вопроса уголовного преследования за изнасилование это не способствует.
То есть эта часть беседы была ЧИСТОЙ попыткой обострения личных отношений. Что, по-моему, поведение весьма и весьма нечестное.
no subject
Date: 2011-05-23 07:27 am (UTC)Почему-то вспомнилось:
Красы не много в ней, хотя черты чисты и хрупки,
но меркнет даже то, что есть, -
от нераденья, от зевка, от телефонной трубки,
от неуменья встать и сесть.
Re: раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 07:42 am (UTC)Если бы я знал, что обо мне такое пишут, мне бы было обидно. О Вас часто, правда, гадости пишут. С одной стороны -- потому, что, кажется, Вы говорите какие-то вещи, которые люди о себе слышать не хотят в первую очередь потому, что это правда. (imho, конечно, но этот opinion не только humble, но и strong) С другой же стороны, Вы, действительно, часто в дискуссиях уходите за грань резкости, при этом попытки разобраться встречаете в штыки. Пишу не чтобы обидеть а в качестве прелюдии ответа на тот же вопрос, что и Гомбергу. (И, кстати, очень надеюсь не обидеть: у каждого свои недостатки, я считатю это недостатком, но говорю не в качестве "полемического приема" и, поверьте, только в лицо),
А ответ такой: одним из месседжей Вашего поста с карикатурами (не единственным, но пока я не прочитал комменты -- понял именно так) является сетование на то, как накал жежейных страстей "разрушает тонкую ткань доверия и взаимоуважения". Подразумевается (мной и, судя по комментам, не только), что люди, друг друга уважающие и разделяющие многие общие ценности, за счет данного вопроса эскалируют конфликт. И далее: это плохо, потому как подразумевается, что эта эскалация разрушит что-то хорошее в их отношениях.
Далее, все, что Яков пишет: кстати, точно такие же разговоры были пять лет назад. (Подразумевается: они так же разрушали ткани доверия между теми же людьми). И что изменилось? Очевидный ответ: ничего, те же люди спорят о том же, на тех же позициях. (Мой вариант продолжения ответа: либо ничего особо не разрушается, либо это разрушение -- естественный компонент системы отношений, стабильной только динамически.)
Сорри, но, действительно, никакой попытки ничего обострить я здесь не вижу. То есть, почитав дальнейший диалог, я думаю, что вижу, как Вы могли это интерпретировать, но это только интерпретация, тот самый психоанализ, который Вы искали в других. Может, Ваша интерпретация и правдива, но не общзательно и для меня, прочитавшего диалог только сейчас и полностью, не похоже.
Еще раз сорри, если кажется, что это наезд, в данном случае моя позиция по сути практически идентична Вашей, но вот в этом споре тут не мнения сошлись, а, действительно, неудачный психоанализ.
Re: раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 08:00 am (UTC)Re: раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 08:26 am (UTC)Вы перечитайте, что Яков пишет, внимательнее: он спрашивает, ПОЧЕМУ я якобы изменил позицию за пять лет, пять лет назад сурово осуждал, а теперь якобы не осуждаю.
Начнем с того, что это неправда (в моем постинге в явном виде содержится несогласие с позицией, высказанное более мягко - но и точка зрения моих оппонентов высказана мягче и оказалась, в отличие от тогдашней, открыта для изменений и коррекции.
Но, главное - да, я вопрос "почему ты не обругал Х." - считаю недопустимым. Одно дело "неужели ты согласен с Х?" - и совсем другое - навязывать осуждение и его формы. Как-то так.
Re: раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 09:40 am (UTC)Короче, вопрос в цели ведения жж. Если жж политическое собрание, то Ваш способ уместен, а если дневники - это дома, и люди ходят друг к другу в гости, чтоб общаться, то не очень.
Могу Вам сказать, например, что я никогда в жизни не лезу в чужое неприятное мне пространство с сообщениями, почему мне не нравится то, что говорит хозяин. Для меня это как без приглашения пойти в чужой дом. Я очень часто пропускаю даже в дружественных дневниках не нравящееся мне - потому что для меня часто бывают случаи, когда высказаться - это влезть в чужое прайвеси, когда меня не просят. Ну как я не буду ругать какие-нибудь в неизвестном мне дневнике опубликованные стихи - ведь меня не спрашивают.
Ваши принципы обратные. Кстати, могу ещё добавить, что я иногда чего-то у себя не пишу, чтоб не раздувать ненужной мне дискуссии - бывает, что подумаю и не напишу, представив себе, что придётся бесконечно разговаривать, а неохота.
no subject
Date: 2011-05-23 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 02:08 pm (UTC)С другой стороны, это, на мой взгляд, не обязательно значит, что нужно прекращать дружбу и т.д. У людей очень много всяких взглядов, да и взгляды могут меняться.
Re: раз тут все такие любители психоанализа
Date: 2011-05-23 02:12 pm (UTC)Это приятно видеть, спасибо. Потому что каким бы бредом мне ни казалось то, что пишет таки_нет, все равно есть сомнение -- может это я совсем потерял связь с реальностью. Взгляд со стороны тут очень полезен.
no subject
Date: 2011-05-23 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 02:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-23 02:20 pm (UTC)Ну да.