Yakov A. Jerkov

Как хорошо несколько дней подряд заниматься только работой и семьей -- такие переходященаличностные баталии мимо проходят, если бы не эта запись, и не узнал бы.
For the record, в данном разговоре Вы абсолютно правы, я целиком разделяю недоумение и по пункту "где же гадость", и по пункту "почему сейчас", ну и вообще, вполне на Вашей стороне, хотя по изначальному вопросу ДСК вообще не имею (пока) сложившегося мнения. Могу попытаться реконструировать эмоциональные подоплеки , но это чисто моя теория, возникшая давно в попытках задним числом оправдать разных людей в разных жж-ситуациях.
Реконструкция такая: вот имеется некий вопрос типа вроде того же ДКС, украинского/русского языка, турецкого корабля в израильских водах или другого холиваропотенциального содержания. Юзеры по нему спорят-спорят, и послеряда споров (а кто послабонервнее -- сразу и авансом) попадают в позицию "кто не с нами, тот против нас". Любого, кто с тобой в чем-то не соглашается, начинаешь воспринимать как врага. Но ведь на самом деле часто бывают люди со средней, недоопределенной, неопределенной, или вообще индиффирентной к сути спора позицией. И вот тут возможны два сценария возникновения излишне эмоциональной реакции. В первом сценарии ты сам стоишь на твердой позиции, кто-то не согласился в деталях или просто не то сказал, чего ты ждешь... и ты сразу записываешь его во враги, отфренды/обиды и т. д. В другом сценарии ты входишь в разговор не на одной из крайних позиций, а тут тебя описаным выше методо бац -- и записали в один из лагерей противников. И тебе приходится доказывать, что ты не верблюд, что на самом деле не желаешь позорной смерти ДСК или горничной, смерти всех москалей/хохлов и т. п.
ИМХО, в данной случае был вариант сценария номер два: ТакиНет, действительно, ни разу не занимался защитой ДСК и нападками на его предполагаемую жертву и/или гонителей (в отличие от Бегемота и МБЛА), но при этом его разные юзеры нараз записали в лагерь отпетых мужских шовинистов, которым левая идеология дороже всего остального. Обидно. В результате, всякие другие полунейтральные фразы типа Вашей, кажутся продолжением несправедливого обвинения, отсюда и обостренная реакция обиды на пустом месте.

Это все имхо, конечно, просто, сейчас время есть писать, пока таймер на кухне не запищит, не воспринимайте слишком серьезно.

From:

taki-net.livejournal.com

+++но при этом его разные юзеры нараз записали в лагерь отпетых мужских шовинистов, которым левая идеология дороже всего остального

Чего? По-моему в этой фразе отсутствует смысл. Или там опечатка ("нараз")?

Вам тот же вопрос, что Гомбергу: какой полемический смысл может иметь указание на позицию оппонента, высказанную 5 лет назад, к тому же примерно такую же, как сейчас? Если задача состоит в том, чтобы ткнуть оппонента в изменение его позиции (как будто в этом есть что-то плохое или необычное...), это еще можно понять, но если человек примерно это и говорил, то? Зачем? Мы обсуждаем позицию, высказанную сейчас, конкретными словами, в конкретном контексте - зачем нужно то, что говорилось 5 лет назад? Прояснению вопроса уголовного преследования за изнасилование это не способствует.

То есть эта часть беседы была ЧИСТОЙ попыткой обострения личных отношений. Что, по-моему, поведение весьма и весьма нечестное.

From:

Это я, наверное, плохо говорить русского языка. Вместо "нараз" можно читать "сразу", "не разбираясь". Я видел (точно раз, но мне кажется, что больше) интерпретацию (на всякий случай мое мнение: неверную) Вашей позиции по данному вопросу как готовность наплевать на права женщин и т. п. предполагаемо потому, что левый ДСК - Ваш политический союзник.
Если бы я знал, что обо мне такое пишут, мне бы было обидно. О Вас часто, правда, гадости пишут. С одной стороны -- потому, что, кажется, Вы говорите какие-то вещи, которые люди о себе слышать не хотят в первую очередь потому, что это правда. (imho, конечно, но этот opinion не только humble, но и strong) С другой же стороны, Вы, действительно, часто в дискуссиях уходите за грань резкости, при этом попытки разобраться встречаете в штыки. Пишу не чтобы обидеть а в качестве прелюдии ответа на тот же вопрос, что и Гомбергу. (И, кстати, очень надеюсь не обидеть: у каждого свои недостатки, я считатю это недостатком, но говорю не в качестве "полемического приема" и, поверьте, только в лицо),
А ответ такой: одним из месседжей Вашего поста с карикатурами (не единственным, но пока я не прочитал комменты -- понял именно так) является сетование на то, как накал жежейных страстей "разрушает тонкую ткань доверия и взаимоуважения". Подразумевается (мной и, судя по комментам, не только), что люди, друг друга уважающие и разделяющие многие общие ценности, за счет данного вопроса эскалируют конфликт. И далее: это плохо, потому как подразумевается, что эта эскалация разрушит что-то хорошее в их отношениях.
Далее, все, что Яков пишет: кстати, точно такие же разговоры были пять лет назад. (Подразумевается: они так же разрушали ткани доверия между теми же людьми). И что изменилось? Очевидный ответ: ничего, те же люди спорят о том же, на тех же позициях. (Мой вариант продолжения ответа: либо ничего особо не разрушается, либо это разрушение -- естественный компонент системы отношений, стабильной только динамически.)
Сорри, но, действительно, никакой попытки ничего обострить я здесь не вижу. То есть, почитав дальнейший диалог, я думаю, что вижу, как Вы могли это интерпретировать, но это только интерпретация, тот самый психоанализ, который Вы искали в других. Может, Ваша интерпретация и правдива, но не общзательно и для меня, прочитавшего диалог только сейчас и полностью, не похоже.
Еще раз сорри, если кажется, что это наезд, в данном случае моя позиция по сути практически идентична Вашей, но вот в этом споре тут не мнения сошлись, а, действительно, неудачный психоанализ.

From:

taki-net.livejournal.com

По первому абзацу - мне казалось, что феминизм и есть левая позиция.

Далее, все, что Яков пишет: кстати, точно такие же разговоры были пять лет назад. (Подразумевается: они так же разрушали ткани доверия между теми же людьми). И что изменилось? Очевидный ответ: ничего, те же люди спорят о том же, на тех же позициях.

Вы перечитайте, что Яков пишет, внимательнее: он спрашивает, ПОЧЕМУ я якобы изменил позицию за пять лет, пять лет назад сурово осуждал, а теперь якобы не осуждаю.

Начнем с того, что это неправда (в моем постинге в явном виде содержится несогласие с позицией, высказанное более мягко - но и точка зрения моих оппонентов высказана мягче и оказалась, в отличие от тогдашней, открыта для изменений и коррекции.

Но, главное - да, я вопрос "почему ты не обругал Х." - считаю недопустимым. Одно дело "неужели ты согласен с Х?" - и совсем другое - навязывать осуждение и его формы. Как-то так.

From:

По первому абзацу: вот в тех самых обвинениях и было о том, что феминизм у Вас, якобы, заканчивается, как только он задевает "своих". Но черт с ним, забудьте, это писали не додумав или вообще со зла, не стоит дальше обсуждать.

По сути: я посмотрел внимательнее. Действительно, ниже Яков спрашивает, почему при всех прочих равных поменялось Ваша реакция на вопрос, my fault. Но, хоть режьте, не могу воспринять это как попытку поссорить или просто интерпретировать как "почему ты не обругал". Для того, чтобы последовательно и убедительно обосновать это утверждение, мне бы следовало перечитать большие куски дискуссий как настоящей, так и пятилетней давности, думать, взвершивать и правильно это описать. Увы, если я попытаюсь такое сделать раньше пятницы, меня выгонят либо с работы, либо с дому, совсем не могу. Поэтому обосную чисто эмоционально :) -- посмотрите на коммент Якова с некоторой презумцией невиновности в приложении к жж-дискуссиям. Если это можно воспринять не как попытку поссорить (а можно, можно), то так и стоит воспринимать. Иначе возникает параллельный конфлитк, который также является тем самым разрушением ткани доверия и самоуважения. И эскалировать такое разрушение всем только во вред.

Кроме всего прочего, не тот Яков юзер, чтобы людей между собой ссорить. При том, что мне не нравится некоторые его взгляды, его отношение к другим жжистам и прочие околобложные манеры почти безупречны. Это, конечно, мое мнение, но, думаю, у меня никак не меньше поводов и обоснований на это мнение, чем у тех же МБЛА или Бегемота на обоснование виновности-невиновности Стросс-Кана и его противников исходя из своих личных взглядов, семейного опыта, мнения о бонвиванстве в латинской культуре и т. п.

From:

Да, в предыдущем ответе не хватает десятка запятых, исренне надеюсь, что Вы поймете мои полусонные рассуждения, а то у нас уже слишком поздно.

From:

taki-net.livejournal.com

Не вопрос:-) Я тоже 3/4 комментов пишу в полтретьего, только по Москве.

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

For the record, в данном разговоре Вы абсолютно правы, я целиком разделяю недоумение и по пункту "где же гадость", и по пункту "почему сейчас", ну и вообще, вполне на Вашей стороне

Это приятно видеть, спасибо. Потому что каким бы бредом мне ни казалось то, что пишет таки_нет, все равно есть сомнение -- может это я совсем потерял связь с реальностью. Взгляд со стороны тут очень полезен.

From:

все же ваше изумление показывает, что связь с реальностью малость потеряна. ТН, при всем моем хорошем отношении к нему (оно прошло совсем недавно) - всегда вел себя с потрясающей непоследовательностью у себя в гостиной - то посылая на три буквы, то запрещая невежливые комменты, то модерируя то плюя на оскорбления его френдам у него же под носом - я давно уже перестала поражаться когда видела очередную поведенческую непоследовательность ТН. он "последовательно непоследователен" в стиле ведения журнала, поэтому особенно смешно звучат его обвинения в ваш адрес.

"гадости" точно не было.

ну и еще в выражении "я вас столько лет терпел, но всему предел" есть что-то рыночно-скандальное. я с этим знакома - юзер сколарвит бнедавно мен сообщил что мою глупость и истеричность терпел много лет заради моих рассказиков, но.. всему предел.

From:

Почему же. Т-Н вполне последователен, надо просто посмотреть повнимательнее :)

From:

ну он последователен в предязятом отношении к некому сионистскому форпосту.

а так, остольное - нет.

From:

:) я имел в виду не это (будучи сам читатель газеты Хаарец..)

From:

a.. что? впрочем нас скоро ссаным тапком огреет хозяин - обсуждаем личности.

From:

:)

хозяин, вроде бы, сам в тапки не писает, и кота у него нет.

Т-Н - всегда прав, на белом коне и с последним словом. Это, если угодно, профессиональное заболевание, как силикоз лёгких у шахтёров.

"Но любим мы его не за это".

From:

а за что?? я кажется разлюбила.

From:

За белого коня, конечно же.

From:

"на белом коте".

мне вспомнился очаровательный фильм Лабиринт. видели? с Дэвидом Боуи. там такой донкихотик на болонке. тоже прелестный.

Re: раз тут все такие любители психоанализа

From:

ppk_ptichkin - Date: 2011-05-24 01:44 pm (UTC) - Expand

From:

У меня есть на уме такой проект: построить индекс "соглашабельности" среди своих френдов, т.е. с кем я согласен чаще, а с кем реже.

Так вот, я знаю кто там займет первое место с рейтингом примерно 99% :)

Сам Яков вряд ли попадет в первую десятку, но в данном случае я с ним совершенно согласен. Гомберг, кстати, тоже высказал правильные мысли о стиле. Хотя первым это, кажется, сказал бегемот.

(Андрей Битов рассказывал: Захожу я в дом писателей, а там стоит Вознесенский. Ну и как мне было не дать ему в морду?)

Я к чему. Кому ж охота, тем более на ночь глядя, обсуждать такинета? Не согласен с г-ном подполковником ниже: ничего конкретно предсказать было, конечно, нельзя (не так он прост), кроме того, что он скажет какую-нибудь мерзость. Всё.

Я как раз всю эту неделю более-менее спокойно (с моей стороны, по крайней мере) беседовал с мблой. И должен сказать, что меня очень заинтересовала та же самая тема, на которую Яков писал тогда, в 2006.

Что бы ни говорил бегемот про пакетное мышление - не покупаю. Дело не в том, что кто-то правый или левый, а в том нормальный или нет. Опять же (извините) что бы не сказал такинет, я ни на секунду не удивлюсь, даже если он скажет что-то разумное. Но и бегемот и мбла в остальном совершенно адекватные люди. И не потому я это говорю, что я с ними часто согласен, совсем даже нечасто. Просто бывают разного типа расхождения. С одними людьми можно разговаривать, а после других, условно говоря, хочется вымыть руки. В общем, загадочо мне это. Я не знаю больше ни одного случая, когда сразу несколько нормальных людей имели такую особую точку.

И уж совершенно странный комментарий запустила Лена Шагина. Особенно вот это понравилось:

a man is being cruelly (albeit not unusually) punished without (in any event, prior to) any proof of guilt

в свете нахождения спермы на одежде горничной.

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

Нет, ну сообщение про сперму на одежде появилось только сегодня. Причем оно не официальное (по крайней мере на момент утра, сейчас не проверял) и непонятно, вообще, верное ли. То есть это-то как раз то, о чем говорит Лена Шагина, про media echo chamber run amok.

И я тоже согласен, что Стросс-Кан прямо сейчас being punished, когда еще ничего толком неясно. И я тоже считаю, что это плохо.

Другое дело, что я не вижу тут ничего уникального. И даже не понимаю, как бы, в принципе, могло быть по-другому.

From:

А я вот не понимаю о какой такой media echo chamber run amok.

Сообщение про сперму на одежде было вчера, но в WSJ. Понятно, что Лена писала до того, но ведь вроде умная женшина. Могла бы предполагать, что скорее всего что-то такое найдется.

Вас тоже не понимаю когда Вы говорите, что he is being punished. Кроме идиотского отказа в bail вначале, всё остальное - абсолютно нормальное обращение с подозреваемым.

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com

Как я понимаю, речь идет о том, что в этом деле СМИ сообщают непроверенную информацию, при пересказе изначальные сообщения искажаются по нескольку раз, все это происходит в очень высоком темпе, что способствует искажениям. Я это так понимаю. Но поскольку Лена Шагина в разговоре не участвует, и сразу сказала, что участвовать не будт, мне бы не хотелось ее комментарий обсуждать.

Я не говорю, что со Строссом-Каном не обращаются нормально, как с подозреваемым. Я как раз говорил обратное много раз. Но он, безусловно, being punished прямо сейчас, при том, что, возможно, он не виновен в изнасиловании. Он уже потерял свою должность и, думаю, Вы согласитесь, что выдвинутые обвинения принесли ему огромный ущерб, который он вряд ли, даже в случае оправдательного приговора, сможет возместить.

Это, как я сказал, на мой взгляд, плохо, но я не вижу, как бы могло быть иначе.

Сообщение о спрерме и на данный момент не является официальным, более того, представители полиции его не подтверждают. (Что, конечно, не значит, что сообщение не соответствует действительности.) Но я не очень вижу, что эта сперма меняет в плане оценки шансов Стросс-Кана. Почти сразу ведь было понятно, что защита будет строиться на том, что секс был по согласию. Версия о том, что горничная вообще придумала секс изначально была крайне сомнительная.

P.S. Прочитал Ваш разговор с mbla. Я именно поэтому и говорил таки_нету, что те же люди говорят те же ужасные вещи. Особенно эта ветка: http://mbla.livejournal.com/747189.html?thread=29001397#t29001397

From:

Я не вижу особенно большого количества искажений, хотя и попадаются. Сегодня попался блестящий перл, кажется на Fox News: he came behind her and forced her to perform oral sex!!

Если бы сперму не нашли, то защита бы сказала, что секса вообще не было. Так что нахождение спермы меняет очень многое.

Насчет being punished пожалуй согласен.

From:

Так вот, я знаю кто там займет первое место с рейтингом примерно 99% )
Кто? Если это намек на меня, то странно, не могу ответить взаимностью :)
Может, дело в том, что я читаю несистематически. Или, даже проще, в том, что разные люди разные подмножества своих мыслей высказывают вслух (остальные, соотвественно, скрывая от внимания публики)?
Впрочем, может, я Вас неверно интерпретировал, тогда написанное выше лучше всего просто проигнорировать :)

From:

It's OK. Я же Вас не замуж зову.

Кроме того тут очевидная асимметрия. Я (обычно молча) соглашаюсь с тем, что пишете Вы, что и есть основа предполагаемого рейтинга. А Вы не соглашаетесь с тем, о чем не смог промолчать я, что составляет несколько иную статистическую совокупность. Так что никакого особенного противоречия тут нет. И трагедии тоже.

From: