No chance of retreat

[yakov_a_jerkov]

Выступлю с критикой левых для разнообразия.

И речь идет не о каких-то "активистах", а просто о людях, интересующихся политикой и постящих комментарии в Твиттере, то есть о таких же активистах, как мы тут все активисты.

Что меня страшно раздражает, это когда люди отказываются думать и начинают реагировать иногда на ключевые слова, а иногда даже и ключевые слова роли не играют, а важно только к какому условному лагерю принадлежит действующее лицо. Это поведение, конечно, никак не в меньшей степени свойственно и условным правым, но я сейчас про левых, потому что правый сейчас -- это, в общем, синоним трамписта, а к трампистам какие могут быть вопросы.

Получить представление о том, о чем я говорю, легко, например, если почитать комментарии к твитам журналиста NYT, Maggie Haberman. Вот, кстати, где можно наблюдать натуральный derangement syndrome, а никак не в случае Трампа. И это при том, что я вполне согласен, что к освещению последней президентской предвыборной кампании NYT вообще, и к статьям Haberman, в частности, есть вполне legitimate вопросы.

Случай с Сереной Уильямс, о котором я писал, тоже пример того, как люди просто не хотят думать, и эмоционально комментируют предмет, в котором они не то что не разбираются, но который им, в принципе, совершенно не интересен.

Сейчас я вспомнил об этом всем, в связи с шумом вокруг каких-то школьников в шапочках MAGA и native американцем. Изначально было понятно, что сам случай яйца выеденного не стоит, кто бы там ни был неправ. Нет, черт, два дня подряд это обсуждается, журналисты идентифицируют этих школьников. Потом появляется более полное видео и оказывается, что native американец был не так уж прав, или вообще неправ. Ну, OK, just walk away already, есть же куда более важные новости, чем выяснять, кто повел себя вежливо, а кто недостаточно вежливо в каком-то отдельном малоинтересном эпизоде.

Но нет, как пели Arctic Monkeys в песне "Red Light Indicates Doors Are Secured", "They said "no surrender // No chance of retreat". Отличная песня, кстати.

Только в песне-то о людях в состоянии алкогольного опьянения. А тут-то чего?

That said, когда я вижу комментарии вроде... это реальный комментарий, но мне лень его искать, так что практически, но не полностью дословно... комментарии вроде "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side", я понимаю, что человек просто стесняется сказать о своих чувствах в отношении Трампа и трампизма, и ищет себе оправдание.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Начать хотя бы с того, что человек во всеуслышание объявляет о своих чувствах...

Не понял этого.

... Заканчивая тем, что ваша реакция на это высказывание вполне аналогична рассуждениям Андроника про "границу", которые вы тут не так давно разбирали.

По-моему, как раз реакция этого процитированного мною комментатора аналогична выступлению Андроника. И я ведь Андроника точно так же комментировал. Я писал (https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1607967.html):

И, на мой взгляд, тут Андроник ставит телегу впереди лошади. Ему, по большому счету, пофиг российская агрессия в Украине. Открыто радоваться оккупации Крыма и части Донбасса -- то есть бедствиям Украины, которые ей причинила Россия -- для него вполне допустимо.

Точно так же, как Андронику в моей интерпретации, этому комментатору "пофиг" то, что творит Трамп, но он понимает, что "пофиг" -- уязвимая позиция, поэтому он ищет оправдания.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Не понял этого.

Не знаю, что тут можно не понять. Человек именно пишет о своих чувствах, и по отношению к Трампу, и по отношению к прогрессивной полиции нравов (тогда как на самом деле оказывать поддержку Трампу он скорее всего не собирается. Смысл его высказывания - в том, что Трамп, кем бы он ни был на самом деле, является символом определенного рода реакции на культурный джихад во имя "политкорректности", и что он в данный момент с этой реакцией солидарен.)

>>Точно так же, как Андронику в моей интерпретации, этому комментатору "пофиг" то, что творит Трамп,

Нет, тут кардинальное различие. Андроник с самого начала - "российский патриот" (так же как вы, по умолчанию, условный "левый"). А этот гражданин изначально - противник Трампа.

Далее, для вас Трамп - воплощение зла, точно так же как для Андроника воплощение зла - те, кто "желают его народу всяческих несчастий". Выразить симпатии к "стороне Трампа" это для вас та же самая "граница", что для Андроника -"пожелать несчастий России". А человек, перешедший границу, теряет право на рассмотрение своих претензий по существу вопроса. Ну так вы их и не рассматриваете, вы говорите, что человек всегда был трампистом в душе, просто не готов был об этом заявить во всеуслышание.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не знаю, что тут можно не понять.

Я не понял значения того, что "человек во всеуслышание объявляет о своих чувствах". Мы все их во всеуслышание в Интернете объявляем.

Смысл его высказывания - в том, что Трамп, кем бы он ни был на самом деле, является символом определенного рода реакции на культурный джихад во имя "политкорректности"

По-моему, смысл его высказывания в том, что он может быть "pushed over". Про "культурный джихад" и "полицию нравов" это вы додумываете, как и про то, что он на самом деле оказывать поддержку Трампу, скорее всего, не собирается.

Андроник с самого начала - "российский патриот" (так же как вы, по умолчанию, условный "левый").

Я не уверен, что Андроник "с самого начала российский патриот". По-моему, он, например, неоднократно говорил, что не поддерживает вторжения в Украину.

Выразить симпатии к "стороне Трампа" это для вас та же самая "граница", что для Андроника -"пожелать несчастий России".

Что это, вообще, значит? Я вот выражаю симпатию к этим школьникам, которые черт знает чего попали в центр внимания, которое им, в основном, ничего хорошего не сулит. Это я к "стороне Трампа" симпатию выражаю? А в случае Уильямс?

И причем тут "выразить симпатию" к "get pushed over to the other side"? Это не симпатию выразить к конкретным попавшим в переделку школьникам, это поддержать Трампа.

Ну так вы их и не рассматриваете, вы говорите, что человек всегда был трампистом в душе, просто не готов был об этом заявить во всеуслышание.

Как не рассматриваю? Я же всю запись посвятил претензиям к (некоторым) левым. Я не рассматриваю серьезно оправдания этого комментатора, это да. Только я ничего не говорил про "всегда был". Может быть, год назад еще не был, люди постоянно меняются.

И Андроник, и этот комментатор ищут оправдания для своей позиции, которая, как они понимают, нуждается в оправдании. И оправдания их, в общем, похожи. Я же их оправданий не принимаю. В этом, действительно, ситуации похожи.

P.S. Кстати, если есть какие-то сомнения, то скажу, что я совершенно не одобряю многие кровожадные высказывания украинцев о русских. И этим высказываниям я, в основном, тоже никакого оправдания не вижу.

[rsokolov.livejournal.com]

https://andronic.livejournal.com/857583.html?thread=11888623#t11888623

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Alright, но, по-моему, более relevant тут его отношение конкретно к агрессии России в Украине. Точнее, его публичные высказывания об этом. И, по-моему, он неоднократно критически высказывался. Ссылок, правда, у меня нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну так вы тоже иногда критически высказываетесь по адресу "левых" вот как сейчас

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, да. И аналогия будет, если я в каком-то следующем случае скажу, что осуждал раньше, скажем, doxxing в подобных ситуациях, но правые меня довели и теперь я уже about to be pushed over to the other side.

То есть это тут relevant, а не моя общая левость. Как и, в случае Андроника, relevant его отношение к российской агрессии, а не общий его патриотизм.

В случае, процитированного комментатора тоже relevant его отношение к Трампу, а не его общая правость или левость, о которой, кстати, мы ничего не знаем, может, он из правых невертрамперов.

[rsokolov.livejournal.com]

Я было понадеялся, что вы рассмотрите общую диспозицию и направления векторов, а не условные обозначения.

Давайте, я так переформулирую. Временами, наблюдая раздражающие меня объекты и явления, я показываю на них пальцем и говорю, "this is why Trump won". Как правило, невсерьез. Но при этом все равно мысленно идентифицируясь с условным трампистом.

Но мне было бы обидно услышать, что я и есть на самом деле трампист, просто тщательно это скрываю, поскольку я бы счел это проявлением knee jerk reaction и нежелания прислушаться к моим словам.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"That's why Trump won" -- сильно другое утверждение, чем "that can just push me to the other side". Первое -- просто (предположительно, объективная) оценка.

Если бы кто-то написал по данному поводу "that's why Trump won", даже серьезно, я бы разве что сказал, что не согласен с этим, но не стал бы подозревать комментатора в неискренности.

Я совершенно не думал о записи о высказывании Андроника, когда писал эту, -- мне даже пришлось найти ту запись, чтобы вспомнить, о чем там шла речь, когда вы ее упомянули. Но, как я сказал, в обоих случаях, речь о том, что я не верю в искренность объяснения "меня довели" для оправдания позиции, которая, как понимает автор, is fundamentally wrong.

Мне, однако, кажется, что обсуждение комментария неизвестного автора зашло слишком далеко. Если он шутит про возможный переход на другую сторону, то тут и обсуждать нечего. Также вполне возможно, что это какой-то полубот просто троллит демократов, как разные fake бывшие демократы, которые saw the light, или black americans, которые walked away.

[rsokolov.livejournal.com]

"This is why Trump won" как правило означает "я солидарен и проголосовавшими за Трампа в неприятии этого явления, хотя я сам Трампа и не поддерживаю". Это очень близко к "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Well, let's agree to disagree.

[rsokolov.livejournal.com]

No, let's not.

Мне по-прежнему кажется, что вы меня не слышите, отвлекаясь на второстепенные вопросы.

Я утверждаю, что в позиции "Трамп - зло, но Трамп лучше, чем Х" нет никаких самопротиворечий или скрытых симпатий к Трампу, и что вы это знаете, поскольку охотно согласитесь с этим утверждением, если на место Х подставить Гитлера или ИГИЛ. Ваше неприятие этого утверждения и поиск тайных мотиваций говорящего начинаются только тогда, когда на место Х подставляются воины за социальную справедливость из соцсетей.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я имел в виду вопрос эквивалентности "that's why Trump won" и "to the other side". По-моему, это очевидное разные по смыслу фразы, но вы считаете иначе, и я не вижу, что тут дальше обсуждать.

Конечно, есть в природе вещи куда хуже Трампа. И куда хуже российской агрессии в Украине, к слову. Я не делал никаких общих утверждений, а в обоих случаях говорил о конкретных высказываниях. И я не вижу ничего тайного в мотивации, опять же, в обоих случаях, -- люди хотят оправдать позицию, которая, как они знают, is wrong в глазах многих.

[grihanm.livejournal.com]

У нас в Израильской школе ходила такая шутка:
- Что может быть хуже червяка в яблоке?
- Холокост!

[rsokolov.livejournal.com]

Я со своей стороны признаю, что для меня позиция "Трамп и Хиллари одинаково плохи" тоже означает, что говорящий скорее всего является трампистом - т.е. будет защищать и оправдывать Трампа по каждому поводу.

Во-первых, потому, что это эмпирически наблюдаемый факт. Во-вторых потому, что это высказывание означает, что человек уже впитал в себя изрядное количество правой пропаганды в отношении Хиллари (вероятно - потому что он искал себе оправданий желанию поддержать Трампа, но не обязательно).

Но априори в том, чтобы считать Клинтон менее компетентной и более коррумпированной, чем Трамп, нет ничего абсурдного, абсурдность этой позиции становится видна лишь после ознакомлении с фактами.

[geish-a.livejournal.com]

А вот тут бывают исключения. Знаю безумных свидетелей святого Берни, которые говорили, что Трамп и Хиллари - одинаковое зло, но трампистами никак их не назовешь.

[geish-a.livejournal.com]

Но если правый так говорит, то да, конечно.

[geish-a.livejournal.com]

По-моему, вообще разные утверждения. "Я понимаю, почему пожилые советские люди не принимают гей-парады" и "Я сама не гомофоб, но такое поведение может меня заставить им стать" - вообще нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Я же с самого начала написал -

...Временами, наблюдая раздражающие меня объекты и явления, я показываю на них пальцем и говорю, "this is why Trump won"

Раздражающие меня лично, а не каких-то там пенсионеров.

И по моим представлениям эта фраза употребляется в шутку или всерьез именно в таком контексте, а не по итогам анализа результатов соц.опросов, к примеру.

Но даже если нет - я-то с самого начала написал, что я имею в виду, зачем спорить с тем, что я не имел в виду?

[geish-a.livejournal.com]

Xорошо, даже если сказать, глядя на некоторые черты гей-парада "Поэтому советские пенсионеры их не любят", даже если меня лично они раздражают, эти черты, - все равно это не то же самое, что "Я вот-вот стану гомофобом".

[tijd.livejournal.com]

Вы, надеюсь, осознаете, что вот эти бездумные, безосновательные обвинения в "расизме" - это одна из причин, по которым у множества людей возникает жгучее желание проголосовать за Трампа?
https://rsokolov.livejournal.com/437597.html?thread=3517277#t3517277

[muh2.livejournal.com]

/Я не уверен, что Андроник "с самого начала российский патриот". По-моему, он, например, неоднократно говорил, что не поддерживает вторжения в Украину./

Еще одно сильное высказывание.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

так же как вы, по умолчанию, условный "левый"

Вы это не в первый раз говорите, но это не моя самоидентификация. Я думал об этом и, по-моему, по нынешним временам, я про-истеблишмент kind of guy. Я на праймериз голосовал за Клинтон, а не за Сандерса не из каких-то тактических соображений, а потому что она мне нравилась, как кандидат.

И я вполне могу себя представить голосующим за истеблишмент-республиканца на выборах... Вернее, мог, сейчас-то себя республиканский истеблишмент совсем дискредитировал. Но, например, в Англии мне Мэй кажется предпочтительнее Корбина, хотя, конечно, я ту ситуацию плохо знаю.

[rsokolov.livejournal.com]

Я сказал "условный левый" ровно в том смысле, в котором вы называете "левыми" читаемых вами журналистов в Твиттере.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, так согласен. Я, когда писал "левые" про журналистов, тоже подумал, что это не совсем точно, но в разговоре сойдет.