No chance of retreat

[yakov_a_jerkov]

Выступлю с критикой левых для разнообразия.

И речь идет не о каких-то "активистах", а просто о людях, интересующихся политикой и постящих комментарии в Твиттере, то есть о таких же активистах, как мы тут все активисты.

Что меня страшно раздражает, это когда люди отказываются думать и начинают реагировать иногда на ключевые слова, а иногда даже и ключевые слова роли не играют, а важно только к какому условному лагерю принадлежит действующее лицо. Это поведение, конечно, никак не в меньшей степени свойственно и условным правым, но я сейчас про левых, потому что правый сейчас -- это, в общем, синоним трамписта, а к трампистам какие могут быть вопросы.

Получить представление о том, о чем я говорю, легко, например, если почитать комментарии к твитам журналиста NYT, Maggie Haberman. Вот, кстати, где можно наблюдать натуральный derangement syndrome, а никак не в случае Трампа. И это при том, что я вполне согласен, что к освещению последней президентской предвыборной кампании NYT вообще, и к статьям Haberman, в частности, есть вполне legitimate вопросы.

Случай с Сереной Уильямс, о котором я писал, тоже пример того, как люди просто не хотят думать, и эмоционально комментируют предмет, в котором они не то что не разбираются, но который им, в принципе, совершенно не интересен.

Сейчас я вспомнил об этом всем, в связи с шумом вокруг каких-то школьников в шапочках MAGA и native американцем. Изначально было понятно, что сам случай яйца выеденного не стоит, кто бы там ни был неправ. Нет, черт, два дня подряд это обсуждается, журналисты идентифицируют этих школьников. Потом появляется более полное видео и оказывается, что native американец был не так уж прав, или вообще неправ. Ну, OK, just walk away already, есть же куда более важные новости, чем выяснять, кто повел себя вежливо, а кто недостаточно вежливо в каком-то отдельном малоинтересном эпизоде.

Но нет, как пели Arctic Monkeys в песне "Red Light Indicates Doors Are Secured", "They said "no surrender // No chance of retreat". Отличная песня, кстати.

Только в песне-то о людях в состоянии алкогольного опьянения. А тут-то чего?

That said, когда я вижу комментарии вроде... это реальный комментарий, но мне лень его искать, так что практически, но не полностью дословно... комментарии вроде "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side", я понимаю, что человек просто стесняется сказать о своих чувствах в отношении Трампа и трампизма, и ищет себе оправдание.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

В СССР пришлось вводить специальные административные меры. Да и все равно как-то не особенно помогло. Каким-то образом евреи все равно находили себе дорогу к образованию, деньгам и должностям.

[geish-a.livejournal.com]

Именно "каким-то образом", и не к тому, чего хотели часто. И что? Made it hard, конечно, а что, нет что ли? У меня близкие части семьи в начале века поуезжали в Америку с обеих сторон. Так их потомки по сравнению с теми, кто остался, - это вообще другая планета.

[rsokolov.livejournal.com]

Попробуйте сами разобраться, с чем вы спорите, мне очень сложно будет это сделать за вас.

Утверждения о том, что из-за имевших в прошлом рабства и дискриминации современные негры не могут добиться успеха в жизни, и что несмотря на имевшую место дискриминацию евреев в СССР евреи все равно добивались успеха - это очень разные утверждения.

[geish-a.livejournal.com]

Разные, но ведь это не я пыталась сравнить, а вы. И тем сложно, и этим сложно. По-разному, ну так и ситуации были разные. Черных, вообще, намного хуже и больше дискриминировали, да и рабство, опять же. Непонятно, зачем сравнивать, тут замена на еврея не работает. Она работает, но в другом контексте.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну вот я спросил tijd, согласен ли он с тем, что угнетение евреев в прошлом, мешает им добиваться успеха в настоящем (а если нет, не согласен, то делает ли это его антисемитом) - он смекнул, что к чему и на вопрос отвечать не стал, а перешел к обильно присыпанному цитатами троллингу.

Задам тогда тот же самый вопрос и вам.

То, что евреи за последние 150 лет подвергались геноциду, дискриминации и депортациям, мешает им в настоящий момент достичь уровня жизни, сходного с уровнем не-евреев или нет? И означает ли, что те, кто на данный вопрос отвечают отрицательно, являются антисемитами?

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Это зависит от того, как вы определяете уровень жизни.

Вы можете разговаривать с очень успешным человеком - и в какой-то момент он вам скажет, что не покупает ничего немецкого. Или вспомнит убитых двоюродных дедов. Это тоже, наверное, часть уровня жизни. Это уж точно часть их жизни.

Я знал несколько черных, по своему вполне успешных, у которых были свои похожие тараканы. Про одного я точно могу сказать, что зацикленность на этом ему сильно помешала.

Да что далеко ходить. Мой сын ходил в весьма несреднюю частную школу, там, например, когда-то учился Ennis Cosby. Вот кого-то из его друзей обозвали черножопым прямо у школы. Район существенно выше среднего, но вот. Оно конечно, в общей картине мира это не так много, не линчевали же, но это часть их жизни.

[rsokolov.livejournal.com]

"...не покупает ничего немецкого..."
"...обозвали черножопым прямо у школы..."

Это, конечно, очень экзотическая интерпретация выражения "hard to rise".

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Вы спросили про уровень жизни. Я поделился своими наблюдениями про уровень жизни.

[rsokolov.livejournal.com]

Вот Трампа недавно motherfucker-ом обозвали. Теперь у него вся жизнь поломатая.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Ну срамп, насколько я понимаю, в значительной степени такой из-за мудака-отца, так что тут вы не совсем неправы.

[geish-a.livejournal.com]

У меня есть друзья, где мама украинка, а папа доминиканец. Сын черный, понятное дело. И по-русски говорит. Живут в глубоком Бруклине. Сын выслушивает в лифте собственного дома от соседей, что вот черножопые понаехали, теперь тут жить невозможно будет (при нем, думая, что он по-русски не понимает). А он тут вырос, это его родина, вообще-то. Но каждая понаехавшая белая (совковая) тварь думает, что право имеет.

[saccovanzetti.livejournal.com]

вот то же самое хотел сказать, "уровень жизни" это прежде всего intangibles, как воздух, свобода, защищенность. горячая вода, в конце концов. горячая еда. работа по способностям...

вопрос не по теме: как вашему сыну удалось завязать друзей в такой школе? (no pun intended :) Кажется, это довольно распространенная проблема для нашего брата.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

>удалось завязать друзей
Да легко, в общем-то. Это в ваших палестинах проблема, а у нас тут народ попроще - Quaker State, friends.

[geish-a.livejournal.com]

Ну конечно мешает там, где действительно была и есть дискриминация. Я, например, вовсе не русский хотела преподавать, а врачом стать. Но мне с детства втолковывали, что про мединститут я могу забыть, евреев туда не берут. И я не пошла. И это неважно, правда ли на самом деле не брали или нет - я сейчас как раз думаю, что в 88-м уже могла и поступить вполне. Но ущербность закладывается гораздо раньше, препятствия, даже мнимые, внушаются раньше, И я не пошла. А могла, конечно, пойти напролом - как многие делали и некоторые даже пробивались. Но я не пошла. И многие, как я, не пошли, а согласились на меньшее, худшее. И это при том, что в среднем наш народ-то был супер образованный, со всеми культурными преимуществами, математика, литература, скрипочки и вот это все. Плюс нехилое осознание собственной крутости, ума и исключительности. А вот поди ж ты, многие из нас до сих пор расхлебывают последствия затюкивания, согласившись на компромиссы.
А для народа, где не было веками вот этих математик, литературы и скрипочек, и, главное, сознания своей исключительности, - им в сто раз труднее преодолевать препятствия. В том числе и мнимые, в том числе навязанные бабушками и дедушками. И я, которая эти (в том числе мнимые) препятствия преодолевала (и некоторые не преодолела) понимаю это.

[rsokolov.livejournal.com]

То, что вы говорите, сводится к тому, что евреи, в силу заложенной в их культуре мотивации, вполне способны преодолевать дискриминацию в настоящем или в недавнем прошлом, а черные, из-за отсутствия должной культуры, до сих пор не могут преодолеть последствия рабства и сегрегации - даже в тех штатах, где никогда не было ни рабства ни сегрегации.

Это заставляет заподозрить, что последствия рабства и сегрегации если они вообще имеются, передаются на протяжении поколений именно через внутреннюю культуру, а не через... непонятно что, собственно. Грубо говоря, воспитанный белыми черный ребенок вполне может добиться того же успеха, что и белые (и даже стать президентом США).

[geish-a.livejournal.com]

Не совсем. Вы ведь поняли, что я говорю, что евреи не совсем преодолели - у них травма ого-го какая, и многие добились вовсе не того, чего могли. Так почему у черных не должно такой травмы быть (особенно учитывая, что дискриминация черных была во много раз хуже, чем евреев).

Второй абзац - ну почти так. Неверно слово "поколений". Каких поколений, если родителям нынешних черных еще в автобусах нельзя было ездить и в школах вместе учиться? Евреи подобное только в 30-е в Германии имели.

[rsokolov.livejournal.com]

Не совсем понимаю смысл слова "травма" в данном контексте. Вот человек с войны вернулся, у него PTSD - это, понятно, травма. А как то, что случилось с какими-то предками может служить реальным препятствием для их потомков?

По второму абзацу - вы почему-то постоянно упускаете из виду, что сегрегация имела место только в меньшинстве штатов. Но проблемы черных имеются во всех штатах. И механизм трансляции сегрегации в автобусах, имевшей место в 50-х годах в Алабаме, в современные криминальные гетто Чикаго совершенно не очевиден.

[bobot.livejournal.com]

...сегрегация имела место только в меньшинстве штатов...

Это не так. Сегрегация, закреплённая законодательно, имела место только в меньшинстве штатов.

[geish-a.livejournal.com]

Ну как же с "какими-то предками", когда мою бабушку на работу не принимали из-за национальности, мою маму в мединститут, моего дяду в авиаинститут, а жидами их на регулярной основе называли. А я вот в мединститут даже не пыталась поступать поэтому.
Сегрегация и рабство - это огромные проблемы по типу Холокоста - такое висит поколениями, евреи ан масс вон до сих пор вздрагивают, когда обсуждают. Это и есть травма. А расизм и антисемитизм - они вплоть до моего поколения присутствовали, это не проблемы далеких поколений. И считать, что они никак не должны были влиять, если в законах не прописаны - неправильно.
Насчет географического признака: ну так я тоже много раз слышала, что вот в Харькове антисемитизм был, а в Москве нет. Или там в Москве может и был, но в Новосибирске точно нет. Вчера вот одна нееврейка из Волгограда мне объясняла, что у них точно никакого антисемитизма не было, она ни разу в жизни не наблюдала.

В общем, вы тоже не очень в курсе того, что испытывали евреи и черные. Ну то есть, про проблемы особо крупных масштабов вы в курсе, чай не совковый мудак агасфер (у того и в СССР антисемитизма не было). Но я, как принимающая сторона расизма, знаю, как вокруг меня евреи (в том числе я сама) решали свои проблемы и шли против течения, и соответственно часто приходили к финишу совсем не так, как они могли бы, будучи поставлены в равные условия. Поэтому и черных понимаю - они тоже против течения шли как на уровне поколений, так и совсем вот недавно. И не только на Юге.

А вы рассуждаете с позиций "белого человека" - ну мало ли, кого там когда вешали, сейчас-то все в порядке. Вы и про женщин с тех же позиций рассуждаете. И, видимо, могли бы мне сказать, как я сто раз слышала, "действительно хотела бы стать врачом, стала бы - вот Маша с Петей стали же". Особо одаренные предлагают мне прямо сейчас, в 47 лет, обратно в колледж пойти на pre-med. Тут ничего не докажешь.

[rsokolov.livejournal.com]

Противопоставлять людей, живущих в разных странах это тоже довольно странная затея в данном контексте. Сравните положение потомков рабов в США с положением потоков тех, кто остался в Африке. Настолько странная, что я даже вас сначала не понял.

[geish-a.livejournal.com]

Ну вы ж зачем-то пытались сравнивать потомков рабов и линчуемых с потомками жителей черты оседлости. Тоже странное сравнение.
Однако ж моя мысль логичнее: евреев не с черными надо сравнивать, а с тем, какими евреи могли бы быть, если бы их не дискриминировали. А то получается, что принижая значимость дискриминации для черных, вы принижаете и значимость дискриминации для евреев, а я с этим не согласная :)
Если вы согласны, что евреи могли добиться, в среднем, намного большего, если бы их не дискриминировали, то почему вы это отрицаете для черных.

[rsokolov.livejournal.com]

Моя мысль немного в другом. Даже при наличии дискриминации, если она только не является тотальной (в виде полного запрета на профессии и районы проживания), дискриминируемые все равно способны добиваться сходного уровня жизни с доминирующей группой. Примеры тут не ограничиваются евреями, кстати.

А угнетение в прошлом, отсутствующее в настоящем, вообще непонятно как может влиять на что бы то ни было. Каким образом то обстоятельство, что какая-то часть моих далеких предков были крепостными крестьянами, влияет на мою текущую зарплату? Да никак не влияет, по-моему. И то, что я придерживаюсь такого мнения не делает меня русофобом, кстати.

Аналогичным образом, если я не считаю, что дискриминация евреев в СССР создает им проблемы в настоящем, это не делает меня антисемитом.

Но вот если я утверждаю, что низкие доходы современных негров в США не связаны напрямую с отмененным 155 лет назад рабством и отмененной 55 лет назад сегрегацией на американском юге - то это делает меня расистом.

[geish-a.livejournal.com]

"Аналогичным образом, если я не считаю, что дискриминация евреев в СССР создает им проблемы в настоящем, это не делает меня антисемитом."

Ну как же, вот я вам прямо себя в пример привожу: я русский преподаю прямо сейчас, а не врачом работаю. Как же не создает проблемы. Остальное я написала тут, чтобы не множить ветки.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В этом ответвлении будет еще комментариев пятьдесят :)

[rsokolov.livejournal.com]

А может и не будет, кстати.