No chance of retreat

[yakov_a_jerkov]

Выступлю с критикой левых для разнообразия.

И речь идет не о каких-то "активистах", а просто о людях, интересующихся политикой и постящих комментарии в Твиттере, то есть о таких же активистах, как мы тут все активисты.

Что меня страшно раздражает, это когда люди отказываются думать и начинают реагировать иногда на ключевые слова, а иногда даже и ключевые слова роли не играют, а важно только к какому условному лагерю принадлежит действующее лицо. Это поведение, конечно, никак не в меньшей степени свойственно и условным правым, но я сейчас про левых, потому что правый сейчас -- это, в общем, синоним трамписта, а к трампистам какие могут быть вопросы.

Получить представление о том, о чем я говорю, легко, например, если почитать комментарии к твитам журналиста NYT, Maggie Haberman. Вот, кстати, где можно наблюдать натуральный derangement syndrome, а никак не в случае Трампа. И это при том, что я вполне согласен, что к освещению последней президентской предвыборной кампании NYT вообще, и к статьям Haberman, в частности, есть вполне legitimate вопросы.

Случай с Сереной Уильямс, о котором я писал, тоже пример того, как люди просто не хотят думать, и эмоционально комментируют предмет, в котором они не то что не разбираются, но который им, в принципе, совершенно не интересен.

Сейчас я вспомнил об этом всем, в связи с шумом вокруг каких-то школьников в шапочках MAGA и native американцем. Изначально было понятно, что сам случай яйца выеденного не стоит, кто бы там ни был неправ. Нет, черт, два дня подряд это обсуждается, журналисты идентифицируют этих школьников. Потом появляется более полное видео и оказывается, что native американец был не так уж прав, или вообще неправ. Ну, OK, just walk away already, есть же куда более важные новости, чем выяснять, кто повел себя вежливо, а кто недостаточно вежливо в каком-то отдельном малоинтересном эпизоде.

Но нет, как пели Arctic Monkeys в песне "Red Light Indicates Doors Are Secured", "They said "no surrender // No chance of retreat". Отличная песня, кстати.

Только в песне-то о людях в состоянии алкогольного опьянения. А тут-то чего?

That said, когда я вижу комментарии вроде... это реальный комментарий, но мне лень его искать, так что практически, но не полностью дословно... комментарии вроде "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side", я понимаю, что человек просто стесняется сказать о своих чувствах в отношении Трампа и трампизма, и ищет себе оправдание.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Не совсем. Вы ведь поняли, что я говорю, что евреи не совсем преодолели - у них травма ого-го какая, и многие добились вовсе не того, чего могли. Так почему у черных не должно такой травмы быть (особенно учитывая, что дискриминация черных была во много раз хуже, чем евреев).

Второй абзац - ну почти так. Неверно слово "поколений". Каких поколений, если родителям нынешних черных еще в автобусах нельзя было ездить и в школах вместе учиться? Евреи подобное только в 30-е в Германии имели.

[rsokolov.livejournal.com]

Не совсем понимаю смысл слова "травма" в данном контексте. Вот человек с войны вернулся, у него PTSD - это, понятно, травма. А как то, что случилось с какими-то предками может служить реальным препятствием для их потомков?

По второму абзацу - вы почему-то постоянно упускаете из виду, что сегрегация имела место только в меньшинстве штатов. Но проблемы черных имеются во всех штатах. И механизм трансляции сегрегации в автобусах, имевшей место в 50-х годах в Алабаме, в современные криминальные гетто Чикаго совершенно не очевиден.

[bobot.livejournal.com]

...сегрегация имела место только в меньшинстве штатов...

Это не так. Сегрегация, закреплённая законодательно, имела место только в меньшинстве штатов.

[geish-a.livejournal.com]

Естественно. А как белые лендлорды в сговоре с риелторами не дают черным селиться в нашем районе в нормальных домах, я знаю из первых рук. Это сегодня в либеральном Нью-Йорке.

[bobot.livejournal.com]

Я, собственно, был неправ. В том или ином виде, в разное время, сегрегация была законодательно запрещена закреплена в 38 штатах (чаще всего, межрасовые браки и усыновление).

Upd: исправил идиотскую описку

[geish-a.livejournal.com]

Ну да, понятно, что исключительно дремучим югом все не ограничивалось. Кстати, что там в Иллинойсе было?

[bobot.livejournal.com]

Забавное совпадение - я как раз сегодня заезжал в библиотеку за сборником статей чикагского колумниста:

"The march began and the police set the rules: The civil rights people would march on one side of the street; the counter-demonstrators would stay on the other.

For the first block or two on Central Avenue, the punks were content to play their role - swearing and chanting, "Two, four, six, eight; we don't want to integrate."

But when the march turned on Fullerton Avenue, the punks got ambitious. Some rocks flew. A policeman was hit in the face. Bottles burst and cherry bomb exploded."
T-Shirted Punks Slay a Dragon, Mike Royko, August 8, 1966.

Ещё колонка 19 марта 1968, "Ghetto Burial for a GI Hero" хороша, но там перепечатывать слишком много, а онлайн я найти не могу.

[geish-a.livejournal.com]

Угу, 68-й год - это возраст наших родителей. Как раз те, по кому судят о "черных в Америке".

[geish-a.livejournal.com]

Ну как же с "какими-то предками", когда мою бабушку на работу не принимали из-за национальности, мою маму в мединститут, моего дяду в авиаинститут, а жидами их на регулярной основе называли. А я вот в мединститут даже не пыталась поступать поэтому.
Сегрегация и рабство - это огромные проблемы по типу Холокоста - такое висит поколениями, евреи ан масс вон до сих пор вздрагивают, когда обсуждают. Это и есть травма. А расизм и антисемитизм - они вплоть до моего поколения присутствовали, это не проблемы далеких поколений. И считать, что они никак не должны были влиять, если в законах не прописаны - неправильно.
Насчет географического признака: ну так я тоже много раз слышала, что вот в Харькове антисемитизм был, а в Москве нет. Или там в Москве может и был, но в Новосибирске точно нет. Вчера вот одна нееврейка из Волгограда мне объясняла, что у них точно никакого антисемитизма не было, она ни разу в жизни не наблюдала.

В общем, вы тоже не очень в курсе того, что испытывали евреи и черные. Ну то есть, про проблемы особо крупных масштабов вы в курсе, чай не совковый мудак агасфер (у того и в СССР антисемитизма не было). Но я, как принимающая сторона расизма, знаю, как вокруг меня евреи (в том числе я сама) решали свои проблемы и шли против течения, и соответственно часто приходили к финишу совсем не так, как они могли бы, будучи поставлены в равные условия. Поэтому и черных понимаю - они тоже против течения шли как на уровне поколений, так и совсем вот недавно. И не только на Юге.

А вы рассуждаете с позиций "белого человека" - ну мало ли, кого там когда вешали, сейчас-то все в порядке. Вы и про женщин с тех же позиций рассуждаете. И, видимо, могли бы мне сказать, как я сто раз слышала, "действительно хотела бы стать врачом, стала бы - вот Маша с Петей стали же". Особо одаренные предлагают мне прямо сейчас, в 47 лет, обратно в колледж пойти на pre-med. Тут ничего не докажешь.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Так чего далеко ходить. На наш выпуск - Политех, 86-й год - пришли пять рабочих мест в ЦНИИ Крылова - НИИ по судостроению, свой реактор на территории и т.д. Место по тогдашним критериям было прекрасное - интересные задачи, хорошие зарплаты, бассейн (мы к ним ходили плавать, наш НИИ был по соседству), своя аспирантура, льготы почти как на флоте. Потом ЦНИИ посмотрело на наших отличников (Кацман, Файнгауз..), и все пять мест магически исчезли.

[geish-a.livejournal.com]

Ну да, но они же в дворники не пошли, небось все пять с высшим образованием - значит и проблемы для них никакой не было. У моей бабушки тоже так место в НИИ магически исчезло прямо в процессе заполнения ею пятой графы (по фамилии трудно было определить, поэтому ее позвали на работу). Но она ведь в итоге на парфюмерной фабрике химиком работала, а не опять же дворником, в чем проблема. Но эти проблемы - они не просто есть, но и детям передаются, и внукам. Бабушкин сын не поверил и пошел в авиаинститут. Как его не приняли туда - история настолько гротескная, что не верят, когда рассказываю. Ну и что? Он все равно на физфак поступил. А я вот это все послушала, плюс причитания мамины с детства, и в мединститут не сунулась. Жалею до сих пор - они ж не знали, что совок развалится, когда я вырасту, вот и отговаривали. Вот это - на моем примере - ровно и есть то, как оно "поколениями" действует. Я знаю, почему я туда не пошла, хотя задним числом теперь все умные и считают, что уж мое-то поколение могло поступить, чего жаловаться.

Недавно Яков тоже рассказывал про его одноклассников, которые в универ на мехмат "не захотели" идти.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Да. Кацман, собственно, у нас в Политехе оказалась, потому что не взяли в универ на матмех. Нашли восемнадцать стилистических ошибок в сочинении.

[geish-a.livejournal.com]

В след. раз напомни, когда увидимся, я тебе про дядю расскажу. Обрыдаешься.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Ой, слушай, это можно друг другу годами рассказывать. Лучше про последние путешествия :)

[rsokolov.livejournal.com]

Вы передергиваете. Я не говорю, что никакой проблемы не было - проблема была. Я говорю, что эта проблема была не такого масштаба чтобы существенно сказаться на общем уровне доходов тем более - поколения спустя.

Ну и какое отношение все эти ваши семейные истории про проблемы с поступанием в институты имеют к проблемам американских черных, которые по окончании школы читать-считать не умеют, тоже не ясно.

[geish-a.livejournal.com]

Это не я передергиваю, это вы пишете с позиций человека, которого лично такие проблемы не касались. Поэтому вам и не ясно, что к чему имеет какое отношение.

[rsokolov.livejournal.com]

Да меня много какие проблемы не касались. Что-ж мне теперь, совсем ни о чем не писать, что-ли?

Как раз наоборот, позиция "мой личный опыт жизни в Харькове в еврейской семье позволяет мне лучше судить о положении американских негров" представляется в высшей степени сомнительной.

Ну а бабушками меряться - занятие такое, малопродуктивное. Если у меня бабушка в лагерях сидела - это дает мне право на большие преференции при поступлении в университет, чем тому, чью бабушку в автобус не пустили?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не хотел вступать в этот разговор, потому что все это уже многократно обсуждалось и всегда заканчивалось ничем. И потому что в этих разговорах -- по крайней мере, у меня такое впечатление -- вы все время на взводе.

Но не могу удержаться, чтобы не выразить удивление, как может быть непонятно, какое отношение личные истории geish_a имеют к обсуждаемому в данный момент вопросу.

Речь о том, что даже тогда, когда существовавшее ранее препятствие уже не существует, оно какое-то, возможно продолжительное, время продолжает играть свою негативную роль. И ее личный опыт отлично иллюстрирует этот эффект.

Это одно. Второе то, что положение черных в США было сильно другим, чем положение черных в Европе. Черных в США на протяжении поколений не считали за полноценных людей. При всех ужасах антисемитизма, отношение к евреям было совсем другим. Соответственно, евреи имели своих role models в науке, бизнесе...

Пример черного президента - это, конечно, всего одна точка, но интересно отметить, что Обама -- не потомок американских рабов. Well, at least I think he is not, может, я тут что-то упускаю из вида.

[tijd.livejournal.com]

Вы и про женщин с тех же позиций рассуждаете.

Вашего собеседника мне здесь не позволено комментировать. Но про женщин у хозяина этого блога тоже есть мнение:

"я не думаю, что ее пол был существенной проблемой для Клинтон на этих выборах"
https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1612946.html?thread=57603218#t57603218

Недавняя научная статья:

Not only was Clinton correct that sexism played a role in her electoral loss, but she correctly characterized sexism as endemic, an influence especially perceptible on the left.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886918305208

[geish-a.livejournal.com]

Я с этой позицией Якова совершенно не согласна, конечно. Но все-таки у него позиция по таким вопросам куда более восприимчивая, с попыткой непредвзято разобраться и, главное, без барского высокомерия, как у Соколова (причем РС клинит только на этих вопросах, в остальном он здраво рассуждает всегда).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но все-таки у него позиция по таким вопросам куда более восприимчивая, с попыткой непредвзято разобраться

That's not an endorsement I was looking for.

[geish-a.livejournal.com]

Why not? По вопросам положения женщин ты действительно пытаешься непредвзято разобраться и восприимчив к аргументам, хотя я не всегда с тобой согласна. В отличие от РС.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Такое впечатление, что вы geish_a компромат на меня сообщаете. Not nice.

[tijd.livejournal.com]

В вашем же журнале и пишу - никакого сора из избы.

Not nice - комментарии тереть, но я не в обиде.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В вашем же журнале и пишу - никакого сора из избы.

Да нет тут никакого сора. Not nice это потому, что, как я уже сказал, это выглядит как то, что вы сообщаете geish_a компромат на меня.

Not nice - комментарии тереть, но я не в обиде.

Во-первых, это не соответствует действительности. Я не тер ваш комментарий, а заскринил его. Сделал я это после неоднократных просьб к вам. Кроме того, сам ваш комментарий был во многом аналогичным тому, что вы тут написали обо мне, то есть совершенно не по делу.