No chance of retreat

[yakov_a_jerkov]

Выступлю с критикой левых для разнообразия.

И речь идет не о каких-то "активистах", а просто о людях, интересующихся политикой и постящих комментарии в Твиттере, то есть о таких же активистах, как мы тут все активисты.

Что меня страшно раздражает, это когда люди отказываются думать и начинают реагировать иногда на ключевые слова, а иногда даже и ключевые слова роли не играют, а важно только к какому условному лагерю принадлежит действующее лицо. Это поведение, конечно, никак не в меньшей степени свойственно и условным правым, но я сейчас про левых, потому что правый сейчас -- это, в общем, синоним трамписта, а к трампистам какие могут быть вопросы.

Получить представление о том, о чем я говорю, легко, например, если почитать комментарии к твитам журналиста NYT, Maggie Haberman. Вот, кстати, где можно наблюдать натуральный derangement syndrome, а никак не в случае Трампа. И это при том, что я вполне согласен, что к освещению последней президентской предвыборной кампании NYT вообще, и к статьям Haberman, в частности, есть вполне legitimate вопросы.

Случай с Сереной Уильямс, о котором я писал, тоже пример того, как люди просто не хотят думать, и эмоционально комментируют предмет, в котором они не то что не разбираются, но который им, в принципе, совершенно не интересен.

Сейчас я вспомнил об этом всем, в связи с шумом вокруг каких-то школьников в шапочках MAGA и native американцем. Изначально было понятно, что сам случай яйца выеденного не стоит, кто бы там ни был неправ. Нет, черт, два дня подряд это обсуждается, журналисты идентифицируют этих школьников. Потом появляется более полное видео и оказывается, что native американец был не так уж прав, или вообще неправ. Ну, OK, just walk away already, есть же куда более важные новости, чем выяснять, кто повел себя вежливо, а кто недостаточно вежливо в каком-то отдельном малоинтересном эпизоде.

Но нет, как пели Arctic Monkeys в песне "Red Light Indicates Doors Are Secured", "They said "no surrender // No chance of retreat". Отличная песня, кстати.

Только в песне-то о людях в состоянии алкогольного опьянения. А тут-то чего?

That said, когда я вижу комментарии вроде... это реальный комментарий, но мне лень его искать, так что практически, но не полностью дословно... комментарии вроде "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side", я понимаю, что человек просто стесняется сказать о своих чувствах в отношении Трампа и трампизма, и ищет себе оправдание.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Alright, но, по-моему, более relevant тут его отношение конкретно к агрессии России в Украине. Точнее, его публичные высказывания об этом. И, по-моему, он неоднократно критически высказывался. Ссылок, правда, у меня нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну так вы тоже иногда критически высказываетесь по адресу "левых" вот как сейчас

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, да. И аналогия будет, если я в каком-то следующем случае скажу, что осуждал раньше, скажем, doxxing в подобных ситуациях, но правые меня довели и теперь я уже about to be pushed over to the other side.

То есть это тут relevant, а не моя общая левость. Как и, в случае Андроника, relevant его отношение к российской агрессии, а не общий его патриотизм.

В случае, процитированного комментатора тоже relevant его отношение к Трампу, а не его общая правость или левость, о которой, кстати, мы ничего не знаем, может, он из правых невертрамперов.

[rsokolov.livejournal.com]

Я было понадеялся, что вы рассмотрите общую диспозицию и направления векторов, а не условные обозначения.

Давайте, я так переформулирую. Временами, наблюдая раздражающие меня объекты и явления, я показываю на них пальцем и говорю, "this is why Trump won". Как правило, невсерьез. Но при этом все равно мысленно идентифицируясь с условным трампистом.

Но мне было бы обидно услышать, что я и есть на самом деле трампист, просто тщательно это скрываю, поскольку я бы счел это проявлением knee jerk reaction и нежелания прислушаться к моим словам.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"That's why Trump won" -- сильно другое утверждение, чем "that can just push me to the other side". Первое -- просто (предположительно, объективная) оценка.

Если бы кто-то написал по данному поводу "that's why Trump won", даже серьезно, я бы разве что сказал, что не согласен с этим, но не стал бы подозревать комментатора в неискренности.

Я совершенно не думал о записи о высказывании Андроника, когда писал эту, -- мне даже пришлось найти ту запись, чтобы вспомнить, о чем там шла речь, когда вы ее упомянули. Но, как я сказал, в обоих случаях, речь о том, что я не верю в искренность объяснения "меня довели" для оправдания позиции, которая, как понимает автор, is fundamentally wrong.

Мне, однако, кажется, что обсуждение комментария неизвестного автора зашло слишком далеко. Если он шутит про возможный переход на другую сторону, то тут и обсуждать нечего. Также вполне возможно, что это какой-то полубот просто троллит демократов, как разные fake бывшие демократы, которые saw the light, или black americans, которые walked away.

[rsokolov.livejournal.com]

"This is why Trump won" как правило означает "я солидарен и проголосовавшими за Трампа в неприятии этого явления, хотя я сам Трампа и не поддерживаю". Это очень близко к "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Well, let's agree to disagree.

[rsokolov.livejournal.com]

No, let's not.

Мне по-прежнему кажется, что вы меня не слышите, отвлекаясь на второстепенные вопросы.

Я утверждаю, что в позиции "Трамп - зло, но Трамп лучше, чем Х" нет никаких самопротиворечий или скрытых симпатий к Трампу, и что вы это знаете, поскольку охотно согласитесь с этим утверждением, если на место Х подставить Гитлера или ИГИЛ. Ваше неприятие этого утверждения и поиск тайных мотиваций говорящего начинаются только тогда, когда на место Х подставляются воины за социальную справедливость из соцсетей.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я имел в виду вопрос эквивалентности "that's why Trump won" и "to the other side". По-моему, это очевидное разные по смыслу фразы, но вы считаете иначе, и я не вижу, что тут дальше обсуждать.

Конечно, есть в природе вещи куда хуже Трампа. И куда хуже российской агрессии в Украине, к слову. Я не делал никаких общих утверждений, а в обоих случаях говорил о конкретных высказываниях. И я не вижу ничего тайного в мотивации, опять же, в обоих случаях, -- люди хотят оправдать позицию, которая, как они знают, is wrong в глазах многих.

[grihanm.livejournal.com]

У нас в Израильской школе ходила такая шутка:
- Что может быть хуже червяка в яблоке?
- Холокост!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы уже не в Израиле! Watch it! :)

[rsokolov.livejournal.com]

Я со своей стороны признаю, что для меня позиция "Трамп и Хиллари одинаково плохи" тоже означает, что говорящий скорее всего является трампистом - т.е. будет защищать и оправдывать Трампа по каждому поводу.

Во-первых, потому, что это эмпирически наблюдаемый факт. Во-вторых потому, что это высказывание означает, что человек уже впитал в себя изрядное количество правой пропаганды в отношении Хиллари (вероятно - потому что он искал себе оправданий желанию поддержать Трампа, но не обязательно).

Но априори в том, чтобы считать Клинтон менее компетентной и более коррумпированной, чем Трамп, нет ничего абсурдного, абсурдность этой позиции становится видна лишь после ознакомлении с фактами.

[geish-a.livejournal.com]

А вот тут бывают исключения. Знаю безумных свидетелей святого Берни, которые говорили, что Трамп и Хиллари - одинаковое зло, но трампистами никак их не назовешь.

[geish-a.livejournal.com]

Но если правый так говорит, то да, конечно.

[geish-a.livejournal.com]

По-моему, вообще разные утверждения. "Я понимаю, почему пожилые советские люди не принимают гей-парады" и "Я сама не гомофоб, но такое поведение может меня заставить им стать" - вообще нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Я же с самого начала написал -

...Временами, наблюдая раздражающие меня объекты и явления, я показываю на них пальцем и говорю, "this is why Trump won"

Раздражающие меня лично, а не каких-то там пенсионеров.

И по моим представлениям эта фраза употребляется в шутку или всерьез именно в таком контексте, а не по итогам анализа результатов соц.опросов, к примеру.

Но даже если нет - я-то с самого начала написал, что я имею в виду, зачем спорить с тем, что я не имел в виду?

[geish-a.livejournal.com]

Xорошо, даже если сказать, глядя на некоторые черты гей-парада "Поэтому советские пенсионеры их не любят", даже если меня лично они раздражают, эти черты, - все равно это не то же самое, что "Я вот-вот стану гомофобом".

[tijd.livejournal.com]

Вы, надеюсь, осознаете, что вот эти бездумные, безосновательные обвинения в "расизме" - это одна из причин, по которым у множества людей возникает жгучее желание проголосовать за Трампа?
https://rsokolov.livejournal.com/437597.html?thread=3517277#t3517277

[geish-a.livejournal.com]

Интересно, что Соколов пытался проиллюстрировать вопросом "Как вы относитесь к утверждению "Generations of oppression/discrimination make it hard for jews to rise"?
Ну да, в СССР так и было.

[rsokolov.livejournal.com]

В СССР пришлось вводить специальные административные меры. Да и все равно как-то не особенно помогло. Каким-то образом евреи все равно находили себе дорогу к образованию, деньгам и должностям.

[geish-a.livejournal.com]

Именно "каким-то образом", и не к тому, чего хотели часто. И что? Made it hard, конечно, а что, нет что ли? У меня близкие части семьи в начале века поуезжали в Америку с обеих сторон. Так их потомки по сравнению с теми, кто остался, - это вообще другая планета.

[rsokolov.livejournal.com]

Попробуйте сами разобраться, с чем вы спорите, мне очень сложно будет это сделать за вас.

Утверждения о том, что из-за имевших в прошлом рабства и дискриминации современные негры не могут добиться успеха в жизни, и что несмотря на имевшую место дискриминацию евреев в СССР евреи все равно добивались успеха - это очень разные утверждения.

[rsokolov.livejournal.com]

Противопоставлять людей, живущих в разных странах это тоже довольно странная затея в данном контексте. Сравните положение потомков рабов в США с положением потоков тех, кто остался в Африке. Настолько странная, что я даже вас сначала не понял.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В этом ответвлении будет еще комментариев пятьдесят :)

[rsokolov.livejournal.com]

Аналогия стала чуть более головоломной, ну да ладно