No chance of retreat

[yakov_a_jerkov]

Выступлю с критикой левых для разнообразия.

И речь идет не о каких-то "активистах", а просто о людях, интересующихся политикой и постящих комментарии в Твиттере, то есть о таких же активистах, как мы тут все активисты.

Что меня страшно раздражает, это когда люди отказываются думать и начинают реагировать иногда на ключевые слова, а иногда даже и ключевые слова роли не играют, а важно только к какому условному лагерю принадлежит действующее лицо. Это поведение, конечно, никак не в меньшей степени свойственно и условным правым, но я сейчас про левых, потому что правый сейчас -- это, в общем, синоним трамписта, а к трампистам какие могут быть вопросы.

Получить представление о том, о чем я говорю, легко, например, если почитать комментарии к твитам журналиста NYT, Maggie Haberman. Вот, кстати, где можно наблюдать натуральный derangement syndrome, а никак не в случае Трампа. И это при том, что я вполне согласен, что к освещению последней президентской предвыборной кампании NYT вообще, и к статьям Haberman, в частности, есть вполне legitimate вопросы.

Случай с Сереной Уильямс, о котором я писал, тоже пример того, как люди просто не хотят думать, и эмоционально комментируют предмет, в котором они не то что не разбираются, но который им, в принципе, совершенно не интересен.

Сейчас я вспомнил об этом всем, в связи с шумом вокруг каких-то школьников в шапочках MAGA и native американцем. Изначально было понятно, что сам случай яйца выеденного не стоит, кто бы там ни был неправ. Нет, черт, два дня подряд это обсуждается, журналисты идентифицируют этих школьников. Потом появляется более полное видео и оказывается, что native американец был не так уж прав, или вообще неправ. Ну, OK, just walk away already, есть же куда более важные новости, чем выяснять, кто повел себя вежливо, а кто недостаточно вежливо в каком-то отдельном малоинтересном эпизоде.

Но нет, как пели Arctic Monkeys в песне "Red Light Indicates Doors Are Secured", "They said "no surrender // No chance of retreat". Отличная песня, кстати.

Только в песне-то о людях в состоянии алкогольного опьянения. А тут-то чего?

That said, когда я вижу комментарии вроде... это реальный комментарий, но мне лень его искать, так что практически, но не полностью дословно... комментарии вроде "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side", я понимаю, что человек просто стесняется сказать о своих чувствах в отношении Трампа и трампизма, и ищет себе оправдание.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Заметьте, что я не отрицаю ни того, ни другого.

Тем не менее попытки задним числом вывести причинно-следственную связь между угнетением негров в прошлом и их бедственным положением (несмотря на все государственные программы) в настоящем представляются мне похожими на оправдания бедственного положения советской экономики тем обстоятельством, что "ведь у нас же война была!" или на популярную в свое время книжку "почему Россия не Америка".

Изолированно, в этих рассуждениях есть своя правдоподобная логика. Как только начинаешь сравнивать с аналогичными случаями - выясняется, что эта логика работает только для данного конкретного случая.

Почему-то кошмары и неприятности, обрушившиеся на евреев в давнем и недавнем прошлом, не сильно мешают им добиваться успеха и материального достатка. Почему-то только американские негры оказываются особо чувствительны к историческим травмам.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему-то только американские негры оказываются особо чувствительны к историческим травмам.

Вы уверены, что это так? Я не знаю, но мне как-то сомнительно. А какие в истории есть примеры, когда потомки рабов через несколько поколений сравниваются в достатке и положении в обществе с потомками рабовладельцев?

Почему ситуация у евреев другая, я, вроде, написал.

И в чем состоит ваша версия. Что мешает потомкам рабов в США добиться равного материального и прочего положения с белыми?

[rsokolov.livejournal.com]

>>А какие в истории есть примеры, когда потомки рабов через несколько поколений сравниваются в достатке и положении в обществе с потомками рабовладельцев?

Самый простой пример - Россия. Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников.

>>И в чем состоит ваша версия

Если убрать в сторону соображения насчет IQ, то мне положение негров представляется в чем-то аналогичным положению тех, кого принято называть white trash. То есть, понятно, что и белые тоже вполне способны вести малопрдуктивный образ жизни, перебиваясь наркотой и случайными заработками. "Белая гопота" (особенно в Европе) феномен ничем не менее реальный, чем "черная гопота" в США.

Почему оно так - вот, к примеру, статья на тему:

https://quillette.com/2018/07/19/black-american-culture-and-the-racial-wealth-gap/

(автор - черный, между прочим)

[geish-a.livejournal.com]

"Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников."

Вероятно, это в частности потому, что как только формальное разделение исчезло, в обществе стало невозможно узнать по одному взгляду, кто был помещиком, а кто крепостным? Это уж не говоря о том, что потомки крепостных/рабочих сгноили в лагерях потомков помещиков за милую душу. И выказывать свое помещицкое (дворянское и т.п.) происхождение стало просто опасно, его скрывали. Черные тут как-то не разгулялись пока до таких высот равноправия. Что-то вы очевидные вещи упускаете из виду. Представьте теперь, что у всех в России желтая звезда на лбу красным фломастером было веками написано, кто есть кто. Родился - и тебе сразу меточку на лоб. И ходи с ней всю жизнь. А в чем проблема? Крепостное же право отменили 200 лет как.

[rsokolov.livejournal.com]

Это было бы вполне годным возражением, если бы речь шла о продолжающейся дискриминации черных. Но посколько говорится об их незавидном подожении в прошлом, то тут имеются в виду вещи, типа generational wealth.

PS Крепостное право в России отменили ровно тогда же, когда и рабство в Америке, а не 200 лет назад.

[geish-a.livejournal.com]

Что "это" было бы годным возражением? Я вам говорю - представьте, что до сих пор и последние 150 лет у потомков крепостных меточки на лбу красным фломастером. Вы считаете, это никак не изменило бы ситуацию? Остальные аргументы, типа того, что вообще-то угнетенные конретно сгноили угнетателей в первой половине 20-го века, - вы проигнорировали или это тоже никакого значения не имеет? Расизма не существует сегодня? Или он тоже не имеет значения? Расизм - это те же метки на лбу. У потомков крепостных их нет и никогда не было. Плюс они революцию совершили и "отомстили" угнетателям. Плюс, как правильно Яков сказал, неизвестно еще, действительно ли их потомственное положение сравнялось. Мое подозрение - не сравнялось таки. Шариковы вполне вероятно поколениями остались шариковыми. А выгодные позиции они заняли либо силой (революция), либо просто потому что большинство потомственной интеллигенции - опять же - в лагерях закончилось.

[geish-a.livejournal.com]

И нет, я вам продолжаю говорить, что не только нынешняя дискриминация имеет значение. Имеет значение, что поколениями люди ходили с метками на лбу. И расизм никуда не делся, хотя уменьшился, конечно. Так что это не дела давно минувших дней, это вполне аукающаяся ныне проблема.

[rsokolov.livejournal.com]

Вы так уверенно обо всем этом говорите...

...Но вот если Камала Харрис таки станет президентом, то возникнет довольно-таки пародоксальная ситуация: у ребенка иммигрантов больше шансов стать президентом США, чем у черного, который уже во многих поколениях гражданин США, даже если этот ребенок - черный.

"Один случай - это случай, два - это линия"

И, боюсь, что все эти ваши рассуждения про метки на лбу тут не сильно помогут.

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

"Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников."

А это кто-нибудь замерял?

[geish-a.livejournal.com]

Я ниже об этом написала. Во-первых, скорее всего нет. Во-вторых, смысл замерять - если потомки угнетенных заняли кормушку силой, а потом сгноили угнетателей. Плюс война так сильно изменила демографическое поле, что кто ж теперь поймет. НКВДшники и прочая сволочь на войне выживали непропорционально, их потомки потом опять же у кормушки оказались. Там черт ногу сломит.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников.

Об этом примере я тоже подумал. По-моему, он совершенно не подходит, как аналогичный, в силу Великой октябрьской социалистической революции с ее "кто был ничем, то станет всем" и т. д.

Это, во-первых. Во-вторых, же -- я, правда, не уточнял этого, когда задавал вопрос, но мне этот фактор кажется важным -- в случае России нет возможности легкой идентификации, в том числе и самоидентификации предков-крепостных. Цвет же кожи -- очень сильный идентифицирующий фактор.

И последнее, вы, вообще уверены, что потомки крепостных, действительно, мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников?

P.S. А другие примеры, кроме России, есть?

Если убрать в сторону соображения насчет IQ

А если не убрать, то что? Вы предполагаете, что проблема может быть в том, что черные американцы генетически глупее, или что? И если да, то это в силу того, что их предки из Африки?

мне положение негров представляется в чем-то аналогичным положению тех, кого принято называть white trash

Положение, возможно, и аналогичное, но как так случилось, что это положение так коррелирует с цветом кожи? Это связано с тем, что их предков привезли в Америку, как рабов, или нет?

[rsokolov.livejournal.com]

Я не знаю, прочитали ли вы статью по ссылке, но в любом случае, автор пишет лучше, чем это смог бы сделать сейчас я.

>>Цвет же кожи -- очень сильный идентифицирующий фактор.

См. мой ответ Гейше. Вопрос не стоит о дискриминации в настоящее время по цвету кожи. Речь идет о том, что потомки рабов каким-то образом не способны выйти на общий уровень в силу исторической травмы.

Но я вот просто не знаю, какой процент моих предков были крепостными. И я исхожу из того, что эта информация совершенно нерелевантна для объяснения моего текущего статуса.

>>А если не убрать, то что?

Тогда надо сделать поправку на то, что черным при прочих равных все равно будет труднее зарабытывать столько же, сколько зарабатывают белые. Это вполне правдоподобно, но, во-первых, американские черные уже в значительной степени смешаны с белыми, а во-вторых пример недавних иммигрантов из Африки и Кврибских островов указывает на обратное. Так что проще этот фактор отложить в сторону.

>>как так случилось, что это положение так коррелирует с цветом кожи?

У меня нет четкого ответа на вопрлс, чем те белые, которые происходят из рабочих семей, но пошли в юристы-доктора-программисты, отличаются от тех, что не пошли. Но версия разницы в IQ вполне имеет право на существование.

Но я хотел бы подчеркнуть, что IQ - не единственная составляющая успеха. Не воровать, не убивать и сохранять супружескую верность вполне можно и с довольно средним IQ.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Статью не читал, завтра прочитаю.

См. мой ответ Гейше. Вопрос не стоит о дискриминации в настоящее время по цвету кожи.

Так речь же не только об этом.

Но я вот просто не знаю, какой процент моих предков были крепостными.

Именно! И я тоже не знаю. У меня один дед из рязанской что ли области, его предки, по идее, могли быть крепостными. Но я даже не уверен, что он из рязанской области, я его и не видел-то никогда.

А теперь представьте себе, что потомки крепостных имеют какой-то очевидный и бросающийся в глаза внешний отличительный признак. Что бы это сразу изменило, так это то, что потомкам крепостных стало проще бы идентифицировать себя с другими потомками крепостных, и сложнее -- с другими людьми. Это, в свою очередь, повлияло бы на то, кого эти люди видели бы своими role models.

Это уже big deal, и это еще в предположении, что их бы никто не дискриминировал при таких бросающихся в глаза внешних отличиях, что, опять же, было бы куда проще, чем в ситуации, когда вообще невозможно сказать, кто относится к потомкам крепостных.

Тогда надо сделать поправку на то, что черным при прочих равных все равно будет труднее зарабытывать столько же, сколько зарабатывают белые.

Но вы находите предположение, что потомки африканцев просто генетически глупее, грубо говоря, вообще достойным рассмотрения?

У меня нет четкого ответа на вопрлс, чем те белые, которые происходят из рабочих семей, но пошли в юристы-доктора-программисты, отличаются от тех, что не пошли. Но версия разницы в IQ вполне имеет право на существование.

Правильно, я и хотел об этом сказать, что так называемый "white trash" в некотором смысле self-selected группа. В отличие от группы по цвету кожи. Поэтому мне непонятно ваше сравнение.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Но вы находите предположение, что потомки африканцев просто генетически глупее, грубо говоря, вообще достойным рассмотрения?

Конечно. Why not? Просто я считаю его в существенной степени нерелевантным, по крайней мере - не столь значимым, как другие факторы. Я вполне могу себе представить community людей, которые, образно выражаясь, звезд с неба не хватают, но тем не менее им хватает внутренней дисциплины и общей культуры, чтобы поддерживать свое community в чистоте, порядке и достатке.

[sab123.livejournal.com]

Ну так представлять не требуется. Потомков крепостных в советском обществе легко отличить - у них русские фамилии, а не скажем еврейские. Тот же самый признак работает и в несоветском обществе. Мешает ли еврейство Эйнштейна или того же Фейнмана видеть их ролевыми моделями?

[rsokolov.livejournal.com]

PS Я, краткости ради, опускаю то соображение, что существует "черный средний класс" и черные миллионеры.

[bobot.livejournal.com]

И правильно делаете. Это был бы такой straw man, что даже как-то неловко было бы.

[geish-a.livejournal.com]

"не сильно мешают им добиваться успеха и материального достатка"

Я же вам в нескольких комментариях пыталась объяснить, в том числе и на своем примере, что МЕШАЮТ! А вы опять "не сильно мешают". Я же говорю, не слышите вы других, только себя. То, что в итоге евреи в целом находятся в лучшем положении, чем черные в Америке, - это совершенно другой вопрос. У него другие причины и другой контекст. Но именно сам факт, что дискриминация и расизм, даже в прошлом, МЕШАЮТ, - вот это и есть главное. И черным мешают. Просто у них изначально совсем все иначе, поэтому и результат другой. Но мешают - и евреям, и черным.

[rsokolov.livejournal.com]

В слове "мешает", к сожалению, заключена немалая двусмысленность. Его спектр значений - от "создает раздражающую помеху" до "яавляется непреодолимым препятствием". Когда говорят о черных, имеется в виду, что существует препятствие, которое они не способны преодолеть. Именно в этом значении я и употребляю это слово в данном разговоре.

[geish-a.livejournal.com]

уфф...

[bobot.livejournal.com]

Когда говорят о черных, имеется в виду, что существует препятствие, которое они не способны преодолеть.

Нет, не говорят; по крайней мере, я авторитетных мнений в таком ключе не встречал. Говорят именно о препятствии, которое сложно преодолеть, что приводит к сильному неравенству среди двух групп.

Найти примеры "преодолевших" можно практически где угодно, но не будете же вы, например, утверждать, то рабство не оказывало сильного влияния на возможности чёрных на том основании, что Фредерик Дуглас был вполне успешен, и даже стал советником президента.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну да, в среднем, оказываются не способны преодолеть, а не в каждом конкретном случае - поскольку меркой является средний уровень доходов.

[geish-a.livejournal.com]

A Камала Харрис - это не конкретный случай? Вот вы даете.

[rsokolov.livejournal.com]

Уффф... Совершенно перестал понимать, с чем вы тут спорите.

Среди черных существует определенный процент миллионеров, сенаторов, успешных кандидатов в президенты...

Этот процент относительно невелик и не меняет того обстоятельства, что в среднем черные живут хуже белых.

Камала Харрис и Барак Обама - примеры того, что те черные, которые являются детьми недавних иммигрантов и/или выросли в смешанных семьях, в среднем добиваются большего успеха, чем так сказать, коренные американские черные. Конечно, можно сказать, что оба примера - всего лишь флуктуация, но это все-же слишком маловероятная флуктуация; скорее всего, они отражают реальный феномен.

[bobot.livejournal.com]

Пардон, тогда непонятно вообще, с чем вы спорите (и уж тем более непонятно, к чему было упоминание существования чёрных миллионеров).

Если "меркой является средний уровень доходов", то отставание по этой метрике - наблюдаемый факт, и чем его можно объяснить, кроме как последствиями расизма - я не знаю.