No chance of retreat

[yakov_a_jerkov]

Выступлю с критикой левых для разнообразия.

И речь идет не о каких-то "активистах", а просто о людях, интересующихся политикой и постящих комментарии в Твиттере, то есть о таких же активистах, как мы тут все активисты.

Что меня страшно раздражает, это когда люди отказываются думать и начинают реагировать иногда на ключевые слова, а иногда даже и ключевые слова роли не играют, а важно только к какому условному лагерю принадлежит действующее лицо. Это поведение, конечно, никак не в меньшей степени свойственно и условным правым, но я сейчас про левых, потому что правый сейчас -- это, в общем, синоним трамписта, а к трампистам какие могут быть вопросы.

Получить представление о том, о чем я говорю, легко, например, если почитать комментарии к твитам журналиста NYT, Maggie Haberman. Вот, кстати, где можно наблюдать натуральный derangement syndrome, а никак не в случае Трампа. И это при том, что я вполне согласен, что к освещению последней президентской предвыборной кампании NYT вообще, и к статьям Haberman, в частности, есть вполне legitimate вопросы.

Случай с Сереной Уильямс, о котором я писал, тоже пример того, как люди просто не хотят думать, и эмоционально комментируют предмет, в котором они не то что не разбираются, но который им, в принципе, совершенно не интересен.

Сейчас я вспомнил об этом всем, в связи с шумом вокруг каких-то школьников в шапочках MAGA и native американцем. Изначально было понятно, что сам случай яйца выеденного не стоит, кто бы там ни был неправ. Нет, черт, два дня подряд это обсуждается, журналисты идентифицируют этих школьников. Потом появляется более полное видео и оказывается, что native американец был не так уж прав, или вообще неправ. Ну, OK, just walk away already, есть же куда более важные новости, чем выяснять, кто повел себя вежливо, а кто недостаточно вежливо в каком-то отдельном малоинтересном эпизоде.

Но нет, как пели Arctic Monkeys в песне "Red Light Indicates Doors Are Secured", "They said "no surrender // No chance of retreat". Отличная песня, кстати.

Только в песне-то о людях в состоянии алкогольного опьянения. А тут-то чего?

That said, когда я вижу комментарии вроде... это реальный комментарий, но мне лень его искать, так что практически, но не полностью дословно... комментарии вроде "I hate Trump, but this kind of shit can just push me over to the other side", я понимаю, что человек просто стесняется сказать о своих чувствах в отношении Трампа и трампизма, и ищет себе оправдание.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Вы передергиваете. Я не говорю, что никакой проблемы не было - проблема была. Я говорю, что эта проблема была не такого масштаба чтобы существенно сказаться на общем уровне доходов тем более - поколения спустя.

Ну и какое отношение все эти ваши семейные истории про проблемы с поступанием в институты имеют к проблемам американских черных, которые по окончании школы читать-считать не умеют, тоже не ясно.

[geish-a.livejournal.com]

Это не я передергиваю, это вы пишете с позиций человека, которого лично такие проблемы не касались. Поэтому вам и не ясно, что к чему имеет какое отношение.

[rsokolov.livejournal.com]

Да меня много какие проблемы не касались. Что-ж мне теперь, совсем ни о чем не писать, что-ли?

Как раз наоборот, позиция "мой личный опыт жизни в Харькове в еврейской семье позволяет мне лучше судить о положении американских негров" представляется в высшей степени сомнительной.

Ну а бабушками меряться - занятие такое, малопродуктивное. Если у меня бабушка в лагерях сидела - это дает мне право на большие преференции при поступлении в университет, чем тому, чью бабушку в автобус не пустили?

[geish-a.livejournal.com]

Да нет, можно писать кому угодно о чем угодно, конечно. Это вот и наш 15-летний опыт в жж показывает, и твиттер Трампа. Однако получается осмысленнее, если иногда все-таки не только свое мнение писать, но и прислушиваться к чужому.

И да, моя позиция человека, испытавшего на себе и "расизм" (в широком смысле) и дискриминацию, и происходящего из семьи, в которой это все предыдущие поколения испытывали в еще большем масштабе, чем я, позволяет мне быть более понимающей к позиции других народов, которые испытывали дискриминацию и расизм в другом котексте и с другими подробностями. Я всего в их положении не понимаю, конечно, но кое-что могу понять. Кроме того, моя позиция позволяет мне замечать расизм там, где он не направлен лично на меня. И этой своей позицией и чувствительностью по этому вопросу я как бы рада и считаю ее правильной.
А позиция людей, которые сами не испытывали, но уверены, что знают, как оно должно быть, мне знакома и я ее не разделяю.

А позиция людей, которые сами испытывали, но других презирают (как брайтонские евреи) - мне знакома и я ее считаю отвратительной.

[rsokolov.livejournal.com]

Я прислушиваюсь к вашему мнению - но только ради поиска осмысленных причинно-следственных связей по текущему предмету обсуждения. Если ваш опыт позволяет вам их более четко формулировать, то ради бога. Если не позволяет - то он попросту нерелевантен.

Что я там испытывал, чего не испытывал - этого вы не знаете и знать не можете. Но подколка про "белого человека" - очень характерна для вашей тусовки, да.

[geish-a.livejournal.com]

"для вашей тусовки"

О!

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

>Да меня много какие проблемы не касались. Что-ж мне теперь, совсем ни о чем не писать, что-ли?

Нет. Но, возможно, имеет смысл прислушаться к тому, что вам отвечают люди, которых касалась та проблема, о которой вы пишете.

[rsokolov.livejournal.com]

Вы выдаете мне слишком большой кредит доверия.

Аргумент, как я понимаю, состоит в том, что раз я не сталкивался лично с проблемами, типичными для советских евреев, то у меня нет возможности компетентно судить о том, какие факторы влияют на положение американских негров. Я могу лишь только согласиться с тем, что евреи разбираются в этом вопросе лучше меня или продолжать упорствовать в своем невежестве. (При этом мой личный опыт контактов с черными проходит по разряду антисемитских баек.)

[http://P/pk Ptichkin/ (from livejournal.com)]

Я не видел, чтобы вам предъявляли именно этот аргумент. Но, в любом случае, это к тем, кто вам его по вашему мнению, предъявил.

[geish-a.livejournal.com]

Аргумент, конечно, состоит не в этом. Тут вообще нет никакого "компетентно разбираться в вопросе". Я ни в каком вопросе тут не разбираюсь компетентно, к примеру.
А ваш личный опыт - это всего лишь ваш личный опыт, и ничем от опыта общения с евреями у тех людей не отличает по степени достоверности и, главное, осмысленности перенесения на весь народ.

[rsokolov.livejournal.com]

>>А ваш личный опыт - это всего лишь ваш личный опыт

Поразительно это читать после всех ваших жалоб на то, что я недостаточно внимательно вслушиваюсь в ваши личные истории.

>>ничем... не отличается по степени достоверности

Прекрасно, просто прекрасно.

>>и, главное, осмысленности перенесения на весь народ

Я не переносил ничего на весь народ.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не хотел вступать в этот разговор, потому что все это уже многократно обсуждалось и всегда заканчивалось ничем. И потому что в этих разговорах -- по крайней мере, у меня такое впечатление -- вы все время на взводе.

Но не могу удержаться, чтобы не выразить удивление, как может быть непонятно, какое отношение личные истории geish_a имеют к обсуждаемому в данный момент вопросу.

Речь о том, что даже тогда, когда существовавшее ранее препятствие уже не существует, оно какое-то, возможно продолжительное, время продолжает играть свою негативную роль. И ее личный опыт отлично иллюстрирует этот эффект.

Это одно. Второе то, что положение черных в США было сильно другим, чем положение черных в Европе. Черных в США на протяжении поколений не считали за полноценных людей. При всех ужасах антисемитизма, отношение к евреям было совсем другим. Соответственно, евреи имели своих role models в науке, бизнесе...

Пример черного президента - это, конечно, всего одна точка, но интересно отметить, что Обама -- не потомок американских рабов. Well, at least I think he is not, может, я тут что-то упускаю из вида.

[rsokolov.livejournal.com]

Заметьте, что я не отрицаю ни того, ни другого.

Тем не менее попытки задним числом вывести причинно-следственную связь между угнетением негров в прошлом и их бедственным положением (несмотря на все государственные программы) в настоящем представляются мне похожими на оправдания бедственного положения советской экономики тем обстоятельством, что "ведь у нас же война была!" или на популярную в свое время книжку "почему Россия не Америка".

Изолированно, в этих рассуждениях есть своя правдоподобная логика. Как только начинаешь сравнивать с аналогичными случаями - выясняется, что эта логика работает только для данного конкретного случая.

Почему-то кошмары и неприятности, обрушившиеся на евреев в давнем и недавнем прошлом, не сильно мешают им добиваться успеха и материального достатка. Почему-то только американские негры оказываются особо чувствительны к историческим травмам.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему-то только американские негры оказываются особо чувствительны к историческим травмам.

Вы уверены, что это так? Я не знаю, но мне как-то сомнительно. А какие в истории есть примеры, когда потомки рабов через несколько поколений сравниваются в достатке и положении в обществе с потомками рабовладельцев?

Почему ситуация у евреев другая, я, вроде, написал.

И в чем состоит ваша версия. Что мешает потомкам рабов в США добиться равного материального и прочего положения с белыми?

[rsokolov.livejournal.com]

>>А какие в истории есть примеры, когда потомки рабов через несколько поколений сравниваются в достатке и положении в обществе с потомками рабовладельцев?

Самый простой пример - Россия. Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников.

>>И в чем состоит ваша версия

Если убрать в сторону соображения насчет IQ, то мне положение негров представляется в чем-то аналогичным положению тех, кого принято называть white trash. То есть, понятно, что и белые тоже вполне способны вести малопрдуктивный образ жизни, перебиваясь наркотой и случайными заработками. "Белая гопота" (особенно в Европе) феномен ничем не менее реальный, чем "черная гопота" в США.

Почему оно так - вот, к примеру, статья на тему:

https://quillette.com/2018/07/19/black-american-culture-and-the-racial-wealth-gap/

(автор - черный, между прочим)

[geish-a.livejournal.com]

"Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников."

Вероятно, это в частности потому, что как только формальное разделение исчезло, в обществе стало невозможно узнать по одному взгляду, кто был помещиком, а кто крепостным? Это уж не говоря о том, что потомки крепостных/рабочих сгноили в лагерях потомков помещиков за милую душу. И выказывать свое помещицкое (дворянское и т.п.) происхождение стало просто опасно, его скрывали. Черные тут как-то не разгулялись пока до таких высот равноправия. Что-то вы очевидные вещи упускаете из виду. Представьте теперь, что у всех в России желтая звезда на лбу красным фломастером было веками написано, кто есть кто. Родился - и тебе сразу меточку на лоб. И ходи с ней всю жизнь. А в чем проблема? Крепостное же право отменили 200 лет как.

[rsokolov.livejournal.com]

Это было бы вполне годным возражением, если бы речь шла о продолжающейся дискриминации черных. Но посколько говорится об их незавидном подожении в прошлом, то тут имеются в виду вещи, типа generational wealth.

PS Крепостное право в России отменили ровно тогда же, когда и рабство в Америке, а не 200 лет назад.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Потомки крепостных мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников.

Об этом примере я тоже подумал. По-моему, он совершенно не подходит, как аналогичный, в силу Великой октябрьской социалистической революции с ее "кто был ничем, то станет всем" и т. д.

Это, во-первых. Во-вторых, же -- я, правда, не уточнял этого, когда задавал вопрос, но мне этот фактор кажется важным -- в случае России нет возможности легкой идентификации, в том числе и самоидентификации предков-крепостных. Цвет же кожи -- очень сильный идентифицирующий фактор.

И последнее, вы, вообще уверены, что потомки крепостных, действительно, мало чем отличаются по своему положению от потомков помещиков и вольных тружеников?

P.S. А другие примеры, кроме России, есть?

Если убрать в сторону соображения насчет IQ

А если не убрать, то что? Вы предполагаете, что проблема может быть в том, что черные американцы генетически глупее, или что? И если да, то это в силу того, что их предки из Африки?

мне положение негров представляется в чем-то аналогичным положению тех, кого принято называть white trash

Положение, возможно, и аналогичное, но как так случилось, что это положение так коррелирует с цветом кожи? Это связано с тем, что их предков привезли в Америку, как рабов, или нет?

[rsokolov.livejournal.com]

PS Я, краткости ради, опускаю то соображение, что существует "черный средний класс" и черные миллионеры.

[bobot.livejournal.com]

И правильно делаете. Это был бы такой straw man, что даже как-то неловко было бы.

[geish-a.livejournal.com]

"не сильно мешают им добиваться успеха и материального достатка"

Я же вам в нескольких комментариях пыталась объяснить, в том числе и на своем примере, что МЕШАЮТ! А вы опять "не сильно мешают". Я же говорю, не слышите вы других, только себя. То, что в итоге евреи в целом находятся в лучшем положении, чем черные в Америке, - это совершенно другой вопрос. У него другие причины и другой контекст. Но именно сам факт, что дискриминация и расизм, даже в прошлом, МЕШАЮТ, - вот это и есть главное. И черным мешают. Просто у них изначально совсем все иначе, поэтому и результат другой. Но мешают - и евреям, и черным.

[rsokolov.livejournal.com]

В слове "мешает", к сожалению, заключена немалая двусмысленность. Его спектр значений - от "создает раздражающую помеху" до "яавляется непреодолимым препятствием". Когда говорят о черных, имеется в виду, что существует препятствие, которое они не способны преодолеть. Именно в этом значении я и употребляю это слово в данном разговоре.

[geish-a.livejournal.com]

уфф...

[bobot.livejournal.com]

Когда говорят о черных, имеется в виду, что существует препятствие, которое они не способны преодолеть.

Нет, не говорят; по крайней мере, я авторитетных мнений в таком ключе не встречал. Говорят именно о препятствии, которое сложно преодолеть, что приводит к сильному неравенству среди двух групп.

Найти примеры "преодолевших" можно практически где угодно, но не будете же вы, например, утверждать, то рабство не оказывало сильного влияния на возможности чёрных на том основании, что Фредерик Дуглас был вполне успешен, и даже стал советником президента.

[geish-a.livejournal.com]

" вы все время на взводе."

Да

И что положение черных совсем не такое, как положение евреев, я тоже написала. Ну и я считаю крайне неправильным считать, что в ту секунду, как исчезает дискриминация (хотя она никогда не исчезает в одну секунду, антисемиты/расисты никуда не деваются, им просто становится не так вольготно), - евреи/черные тут же становятся на ту же стартовую точку, что и все остальные.