О женщинах

[yakov_a_jerkov]

К предыдущим дискуссиям о положении женщин. Взял у maryxmas в "геть показилися, або сексизм і об"єктивація на марші".

У maryxmas в записи есть и другая картинка, но мне понравилась эта.

Это официальный Фейсбук украинского отделения "Радио Свобода". Я даже проверил, настолько удивился. В самой заметке на сайте Свободы этого нет, а на Фейсбуке вот.

Если кто не понимает украинского, то даже переведу на русский. Написано в анонсе вот что:

Еще одна украинка опровергла мнение о том, что не бывает одновременно умных и красивых женщин. Поздравляем победительницу!

Comments

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

Поразительно просто!

жалко, что не сообщают, сколько их таких, украинок, которым удалось "опровергнуть мнение". Больше одной, судя по "еще одной удалось."

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Еще Юлия Тимошенко, и та, забыл фамилию, которая женский чемпионат мира по шахматам выиграла недавно. Больше в момент никто не вспоминается.

[geish-a.livejournal.com]

Сара Пейлин :-)))

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Сара, вроде, не украинка :)

[rsokolov.livejournal.com]

А как правильно-то?

"Украинка Жукова с треском проиграла на чемпионате мира по шахматам, тем самым еще раз подтвердив, что не бывает умных и красивых женщин" - так было бы нормально?

И, заодно, видите ли вы сексизм в этой записи?:
http://kireev.livejournal.com/1123388.html

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А как правильно-то?

Это Вы серьезно спрашиваете?

И, заодно, видите ли вы сексизм в этой записи?:

В записи Киреева -- нет, хотя внимательно я ее не читал. В отношении к женщинам-политикам сексизм играет очень существенную роль.

[rsokolov.livejournal.com]

Ну, что значит, всерьез? Пример, естественно, шуточный, т.е. я не думаю,что существует вероятность того, что вы скажете, что "так - нормально".

Но я не очень понимаю, где вы проводите границу между сексизмом и борьбой с сексизмом (неужели невозможно представить себе, чтобы нечто подобное заголовку "Свободы" написала бы какая-нибудь феминистка?), и в чем вы видите проблему в данном конкретном случае.

Если проблемой является упоминание внешности женщин, как таковое, пусть даже в самом комплиментарном контексте, то ее решением будет исключить упоминания внешности женщин из сообщений прессы вообще. Но если для сайта типа "Свободы" такое ограничение некритично, то огромное количество изданий рангом пониже (всякие там журналы мод и светских сплетен) придется попросту закрыть

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я с трудом могу поверить, что Вы это все серьезно пишете. Действительно нужно объяснять, почему это совершенно дикий анонс?

Там в комментариях есть разные другие примеры (https://www.facebook.com/RadioSvoboda.Org/posts/10153008077206843?comment_id=10153009231306843&offset=0&total_comments=11&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R6%22%7D). Я выберу для разнообразия тот, что не про евреев.

“ще один західний українець спростував думку, що не можна одночасно любити Україну і не бути фашистом”

Я вот так себе и вижу, как я цитирую этот анонс из какой-нибудь Комсомольской Правды, а Вы в комментариях интересуетесь, что не так, где граница между фашизмом и борьбой с фашизмом, и другие интересные и актуальные вопросы.

[geish-a.livejournal.com]

"А как правильно-то?"

Я знала, я знала! :) Вернее, :(
Умные ж вроде люди, а... Как русский интеллигент ломается на украинском вопросе, так русский мужчина ломается на гендерном...

[(Anonymous)]

"русский мужчина ломается на гендерном"

Мне нравится, как вы РусСоколова и интеллигентный украиноязычный Фейсбук радио Свобода записали в русских, ломающихся на женском вопросе. В общем-то, все так и есть, да. Русские есть русские, даже если они на мове разгваривают.

[rsokolov.livejournal.com]

Напишите еще - "далеко не всякий русский интеллигент ломается на украинском вопросе", для пущего веселья.

[cheeha.livejournal.com]

И что самое интересное, что мужчина, который побоится в присутствии умной женщины рот раскрыть, ИСКРЕННЕ будет считать её некрасивой, он ведь её боится. Точно так же на протяжении веков немолодая женщина автоматом записывалась в старые ведьмы: мужчины знали, что её на мякине не проведёшь, они её просто боялись. А влечёт их к неопытным глупышкам с внешностью "я у мамы дурочка", таких вокруг пальца можно легко обвести и лапшу на уши навесить.

Идеальная фраза об этих закомплексованных носителях Y-хромосомы: "Жена была настолько умнее мужа, что он никогда об этом не догадался". Но каково было этой жене - поддакивать на глупости, мягко влиять, наводить на мысль, изображать восторг перед его умом, когда он, наконец, врубится в ситуацию? Даже не знаю, за какие коврижки я бы согласилась на такую роль...

[ppk_ptichkin]

Знаете, я бы на вашем месте в эти дискуссии не вступал, по кр. мере пока. Вы к ним, кмк, не готовы.

[rsokolov.livejournal.com]

Так я за тем и пришел, чтобы узнать, как правильно отличать сексизм и объективацию от комплиментов.

[(Anonymous)]

А правильно - строго придерживаться фактов, например, так: "Украинская шахматистка, чей рейтинг Эло более чем на 300 пунктов ниже, чем у ее русского мужа, известного своими сталинистскими высказываниями, заняла первое место на чемпионате Европы, подписав перед партией с соперницей из Румынии коллективное письмо, бездоказательно обвиняющее последнюю в нечестной игре".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Это какой-то обратный карго-культ сексизм получается.
"не бывает одновременно умных и красивых женщин" - сексизм
"бывают одновременно умные и красивые женщины" - тоже сексизм!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"Все украинцы -- фашисты" -- идиотизм.

"Не все украинцы -- фашисты" -- тоже идиотизм.

Вторые высказывания, и в Вашем, и в моем комментариях, конечно, справедливы. Но речь идет об этих утверждениях в заголовках/анонсах СМИ.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Т.е. вся проблема с этой фразой в том, что это заголовок СМИ? Который в некотором смысле провокационный? Т.е. проблема не в сексизме как таковом, а в том, что сми использует провокационный заголовок? Потому что Ваш исходный пост оставляет ощущение, что проблема именно в сексизме - и реакция комментаторов это подтверждает.

(я писал то, что ниже в другую ветку чуть раньше, но раз уж тут начал отвечать, то пусть останется здесь)

Я тоже не понял, "что такого" в этом комментарии Радио "Свободы" - и пример про "украинцев-фашистов" заставил меня задуматься. По форме они действительно одинаковы - тем и хорошо сравнение. Очень странно, что за такое количество комментариев все ограничиваются "сравнениями" и обвинениями, но никто не выскажется в позитивном ключе, почему фраза дика или почему аналогия справедлива.

Если бы фраза про украинца-фашиста была сказана где-то в 1943-1945 в обществе солдат Красной Армии, то сравнение было бы справедливым. Смею предположить, тогда у части общества были насущные основания для проведения параллели "любит украину" = "фашист". Для чистоты сравнения можно похожую фразу, сказанную в середине ХХ века: "ещё один немец опроверг мысль, что нельзя одновременно любить Германию и не быть фашистом". А в наше время "85%" совершенно не дико звучит фраза "ещё один русский опроверг мысль, что нельзя одновременно любить Россию и не любить Путина". Общего в них то, что в обществе сложились определённые поведения и реакции, с которыми сталкивается большинство членов общества. Даже если это обидно для меньшинства, и даже если это "неправильно".

В то же время, фразы "ще один західний українець спростував думку, що не можна одночасно любити Україну і не бути фашистом" или "ещё один мужчина опроверг мысль, что нельзя одновременно быть мужчиной и не ломаться на гендерном вопросе" или "ещё один мужчина опроверг мысль, что нельзя одновременно считать женщину умной и не бояться её"
звучат похоже, но отражают лишь субъективный мир тех, кто их озвучивает.

[geish-a.livejournal.com]

Тут мне вспомнилось "Хай живе Украiна" и "Нехай живет Украiна"

[misha-b.livejournal.com]

Как правильнее?

1. Вы напиваетесь только по утрам.
2. Неверно, что вы напиваетесь только по утрам.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Правильнее не путать кванторы существования ("бывают женщины") и исключительности ("только по утрам")

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Кстати, уверен, что плакат про "сниму сорочку" с изображением красивого накачанного мужика вызвал бы восторг среди женщин. Интересно, феминистки бы тоже ему возмущались?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я думаю, что кто-то бы возмущался, а кто-то -- нет. Но такая перестановка -- поменяем мужчин и женщин местами и посмотрим что получится -- изначально некорректна.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Почему некорректна?

[gegmopo4.livejournal.com]

И вот буквально рядом: «Американские психологи, работая с группой добровольцев, провели стандартный тренинг по коррекции скрытых социальных предрассудков — представлениях о слабой способности женщин к наукам и асоциальных наклонностях негров. (http://elementy-news.livejournal.com/723601.html)»