О женщинах

[yakov_a_jerkov]

К предыдущим дискуссиям о положении женщин. Взял у maryxmas в "геть показилися, або сексизм і об"єктивація на марші".

У maryxmas в записи есть и другая картинка, но мне понравилась эта.

Это официальный Фейсбук украинского отделения "Радио Свобода". Я даже проверил, настолько удивился. В самой заметке на сайте Свободы этого нет, а на Фейсбуке вот.

Если кто не понимает украинского, то даже переведу на русский. Написано в анонсе вот что:

Еще одна украинка опровергла мнение о том, что не бывает одновременно умных и красивых женщин. Поздравляем победительницу!

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Для чего тут обсуждать различие анонса Свободы и комментария из ЖЖ, вообще? Если Вы не видите, что этот анонс звучит так же дико, как анонс статьи об украинце, которые опроверг мнение о том, что все украинцы -- фашисты, или статьи о еврее, опровергшем мнение о том, что евреи -- сволочи, или считаете, что про украинцев и евреев тоже нормально, то мы расходимся на самом базовом уровне.

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, я вижу, точнее - ощущаю, некоторую разницу и предлагают эту разницу обсудить чуть позже.
А пока что я предлагаю сосредоточиться на обсуждении разницы между более близкими случаями.

В чем тут может заключаться расхождение, хоть на базовом уровне, хоть не на базовом, которое бы приводило к тому, что вы видите существенный контраст между этими двумя высказываниями о красивых и умных женщинах, а я его не вижу?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, я вижу, точнее - ощущаю, некоторую разницу

Некоторую разницу между чем и чем? Между заголовками о еврее не сволочи, и красивой женщине не дуре?

Для чего обсуждать комментарий в ЖЖ в данном контексте? Я об этом комментарии ничего не говорил.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Некоторую разницу между чем и чем?

Разницу между утверждениями "бывают умные и красивые женщины" и "не все украинцы - фашисты".

>>Для чего обсуждать комментарий в ЖЖ в данном контексте?

Это не просто "комментарий в ЖЖ". Это - комментарий в ЖЖ, написанный феминисткой, которая возмущена записью в твиттере "Свободы" до такой степени, что приводит ее в качестве примера "сексизма и объективации на марше". Я чуть выше высказал гипотезу, что высказывания, подобное тому, что содержится в твите "Свободы", вполне могут делать даже сами феминистки. И эта гипотеза подтвердилась самым наглядным образом. Именно поэтому я и предлагаю включить обсуждение этого коммента в контекст дискуссии о том, чем же именно плох твит "свободы".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Конечно, подобные высказывания, хотя и несколько иначе эмоционально оформленные, могут делать феминистки. И борцы с антисемитизмом могут приводить примеры евреев, посвятивших себя служению обездоленным. И Викарчук может, в ответ на обвинения в нацизме, ссылаться на свидания с девушкой "еврейской крови". (Правильно ли они тут поступают -- другой вопрос, я считаю, что, скорее, не стоит использовать такие аргументы.)

Это все очевидно, и это все не делает анонс на Свободе менее диким.

[rsokolov.livejournal.com]

На мой взгляд, очевидно, что разница между допустимыми и "дикими" высказываниями является, как минимум, неочевидной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То, где именно проходит граница, всегда не очевидно, на то она и граница. Но этот анонс на Свободе далек от границы.

[rsokolov.livejournal.com]

Именно это я и пытаюсь от вас узнать - почему вы считаете, что анонс свободы находится гораздо дальше от этой границы, чем коммент возмутившейся этим анонсом феминистки, и почему они вообще находятся по разные стороны границы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

При чем тут комментарий феминистки? Я, повторю, ничего о нем не говорил. С тем, что анонс в Фейсбуке Свободы является недопустимым, Вы согласны?

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, не согласен. Я вообще, увидев запись mXmas (еще до вашей записи), подумал, что она вторую картинку противопоставляет первой. Оказалось, что это явления одного ряда.
Вот до какой степени я нечувствителен к проявлениям сексизма.

Комментарий mXmas тут ровно при том, что я о том и спрашиваю вас, где проходит граница между допустимыми и недопустимыми высказываниями. Для меня оба высказывания - и анонс Свободы и коммент mXmas - вполне допустимы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По мне, так первая картинка с вышиванкой -- еще туда-сюда. In bad taste, сексизм, но это рекламная акция какой-то вареничной в Киеве, не удивительно. А от Свободы -- удивительно. Но, может, это просто один конкретный человек не подумал.

Нет, не согласен.

Как я и предположил, у нас расхождение на самом базовом уровне. Вряд ли я смогу Вас какими-то аргументами переубедить.

Но не в целях переубеждения, а для интереса: считаете ли Вы, что то, что некие черные борцы с расизмом публично употребляют выражения вроде "my nigger" означает, что использование "nigger" в анонсе NYT тоже вполне допустимо?

[rsokolov.livejournal.com]

Насчет "ниггеров" - этот пример мне тоже пришел в голову.

Но это вообще достаточно уникальный случай, сам по себе, когда слово, которое является чрезвычайно недопустимым в одном контексте, является допустимым в другом. И разница между передовицей NYT и "гангстерским рэпом" все же намного больше, чем разница между Фейсбуком "Свободы" и каким-нибудь бульварным изданием.

К тому же, "ниггер" - это явно оскорбительный, by default, эпитет, а "умная и красивая женщина" - нет.

>>Но, может, это просто один конкретный человек не подумал.

Я как раз о том и говорю, что даже если исходить из принципа "что допустимо для феминистки, то недопустимо для всех остальных", то в данном случае не вполне очевидно, что этот человек не является феминисткой, борющейся с сексистскими стереотипами.

Что касается первой картинки - я хотя бы понимаю, где тут феминистки видят "объективацию", так что не особо удивлен. Что касается второй - то столь негативная реакция была для меня некоторым сюрпризом.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так "ниггер" не только в гангстерском рэпе употребляют, а и в обычной речи. Даже Джесси Джексон, если говорить о борцах с расизмом, разве не "ниггеры" употреблял, когда плевался насчет Обамы?

[rsokolov.livejournal.com]

ох...
Ну Джесси Джексон это уже что-то весьма близкое к гангстерскому рэпу. Барак Обама вряд ли бы это слово употребил в публичной речи.

P.S. Обратите, кстати, внимание на одобрительные комменты от женщин к этой записи:

Nataliya Mamenko Красавица и умница, гордость Украины! +33
Марія Погребна Так і є ! Розумна красуня ))) +4

Далеко не все женщины, получается, согласны с тем, что этот анонс является "диким"

[geish-a.livejournal.com]

А вот для меня это с вышиванкой - куда меньшее зло, чем про шахматы. Когда речь честно идет о продаже секса, грубо говоря, когда объективация откровенная и в ней point, - ну, ок. Имеют право (разумеется, не в серьезном издании, а в рекламе частной лавочки). Секс продается, мы все это знаем.

А вот когда речь идет о вещах, не имеющих ни к гендеру, ни к сексу никакого отношения (хоть шахматы, хоть вождение, хоть что), и все равно вплетается пол, национальность и т.п. - это отвратительно. Не говоря о том, что это серьезное издание.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, там не очень понятно, они наняли кого-то специально вышиванки снимать, или имеющихся работниц обязали. Но, в принципе, согласен.

[geish-a.livejournal.com]

Ну, работниц обязали - это тогда вопросы к трудовому кодексу, контракту и т.п. У нас вон Hooters есть. Если их вынуждают против контракта, могут и в суд подать. Но если не вынуждают, то и ладно. Если бы они еще хлопчиков поставили вышиванки снимать для любительниц вареников, вообще было бы отлично.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Вы тут, похоже, совершаете одну классическую ошибку: вместо того, чтобы объяснить "почему Х это плохо", пытаетесь найти такой У, для которого оппонент согласен, что "Y это плохо", при этом делая ряд неочевидных аналогий "Х это то же самое, что и Z", а "Z это то же самое, что и Y" и не объясняя, почему они верны.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как, собственно, можно, в принципе, объяснить, что X это плохо, без аналогий, сравнений и т.п.?

Это вообще вопрос, в комментарии, на который Вы отвечали речь уже не шла о том, что X плохо.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Я не знаю как, честно говоря.

Просто важно понимать, что проведение таких аналогий не приближает к пониманию сути аргументов, а лишь "играет на эмоциях". Одна аналогия (про украинцев-фашистов) "не сработала" - и в ход идёт следующая. И теоретически так можно продолжать до бесконечности. Пока оппонент не согласится, что есть младенцев - это нехорошо. Нисколько не приближаясь к пониманию исходного разногласия.

Вспомнил, у кого я это видел раньше - у Арбата - он регулярно переводил разговор то ли на секс, то ли на падающий кирпич.

[(Anonymous)]

Это вы еще третью картинку не видели!
http://chess-tigers.de/bilder/kenk/Zhukova_Natialie_Glamour_Foto_Thilo_Gubler.JPG

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

LOL

[rsokolov.livejournal.com]

я ошибся - это была запись в Фейсбуке, а не в Твиттере
https://www.facebook.com/RadioSvoboda.Org/posts/10153008077206843

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня и maryxmas тоже ссылка на Фейсбук стоит, если на картинку нажать.

[rsokolov.livejournal.com]

не обратил внимания на то, что картинка служит ссылкой
в таких случаях полезно рамочку делать (border="2", например)