О женщинах

[yakov_a_jerkov]

К предыдущим дискуссиям о положении женщин. Взял у maryxmas в "геть показилися, або сексизм і об"єктивація на марші".

У maryxmas в записи есть и другая картинка, но мне понравилась эта.

Это официальный Фейсбук украинского отделения "Радио Свобода". Я даже проверил, настолько удивился. В самой заметке на сайте Свободы этого нет, а на Фейсбуке вот.

Если кто не понимает украинского, то даже переведу на русский. Написано в анонсе вот что:

Еще одна украинка опровергла мнение о том, что не бывает одновременно умных и красивых женщин. Поздравляем победительницу!

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я с трудом могу поверить, что Вы это все серьезно пишете. Действительно нужно объяснять, почему это совершенно дикий анонс?

Там в комментариях есть разные другие примеры (https://www.facebook.com/RadioSvoboda.Org/posts/10153008077206843?comment_id=10153009231306843&offset=0&total_comments=11&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R6%22%7D). Я выберу для разнообразия тот, что не про евреев.

“ще один західний українець спростував думку, що не можна одночасно любити Україну і не бути фашистом”

Я вот так себе и вижу, как я цитирую этот анонс из какой-нибудь Комсомольской Правды, а Вы в комментариях интересуетесь, что не так, где граница между фашизмом и борьбой с фашизмом, и другие интересные и актуальные вопросы.

[rsokolov.livejournal.com]

Этот комментарий - тоже совершенно дикий?
http://zorich.livejournal.com/10890.html?thread=148874
Он тоже является примером совершенно недопустимой в нормальном обществе объективации женщин?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Продолжая аналогию. На мою запись с цитатой про украинца, доказавшего, что можно быть украинцем и не быть фашистом, Вы бы привели мне цитату из, не знаю, Кличко, который пишет некому украинцу, что тот ежедневно опровергает миф о том, что все украинцы фашисты.

[rsokolov.livejournal.com]

"Еще одна украинка опровергла мнение о том, что не бывает одновременно умных и красивых женщин."
"Вы живым примером опровергаете сексистские предрассудки, что умные женщины красивыми не бывают."

Я не вижу в этих фразах никакой принципиальной разницы. Я не знаю, кто является автором первой фразы - но я не могу априори исключить, что это женщина, и даже - феминистка.

Если вы видите тут какую-то существенную разницу, то мне хотелось бы понять, в чем она заключается. (Пример с украинцами, которые не фашисты, можно будет обсудить чуть позже.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Для чего тут обсуждать различие анонса Свободы и комментария из ЖЖ, вообще? Если Вы не видите, что этот анонс звучит так же дико, как анонс статьи об украинце, которые опроверг мнение о том, что все украинцы -- фашисты, или статьи о еврее, опровергшем мнение о том, что евреи -- сволочи, или считаете, что про украинцев и евреев тоже нормально, то мы расходимся на самом базовом уровне.

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, я вижу, точнее - ощущаю, некоторую разницу и предлагают эту разницу обсудить чуть позже.
А пока что я предлагаю сосредоточиться на обсуждении разницы между более близкими случаями.

В чем тут может заключаться расхождение, хоть на базовом уровне, хоть не на базовом, которое бы приводило к тому, что вы видите существенный контраст между этими двумя высказываниями о красивых и умных женщинах, а я его не вижу?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, я вижу, точнее - ощущаю, некоторую разницу

Некоторую разницу между чем и чем? Между заголовками о еврее не сволочи, и красивой женщине не дуре?

Для чего обсуждать комментарий в ЖЖ в данном контексте? Я об этом комментарии ничего не говорил.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Некоторую разницу между чем и чем?

Разницу между утверждениями "бывают умные и красивые женщины" и "не все украинцы - фашисты".

>>Для чего обсуждать комментарий в ЖЖ в данном контексте?

Это не просто "комментарий в ЖЖ". Это - комментарий в ЖЖ, написанный феминисткой, которая возмущена записью в твиттере "Свободы" до такой степени, что приводит ее в качестве примера "сексизма и объективации на марше". Я чуть выше высказал гипотезу, что высказывания, подобное тому, что содержится в твите "Свободы", вполне могут делать даже сами феминистки. И эта гипотеза подтвердилась самым наглядным образом. Именно поэтому я и предлагаю включить обсуждение этого коммента в контекст дискуссии о том, чем же именно плох твит "свободы".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Конечно, подобные высказывания, хотя и несколько иначе эмоционально оформленные, могут делать феминистки. И борцы с антисемитизмом могут приводить примеры евреев, посвятивших себя служению обездоленным. И Викарчук может, в ответ на обвинения в нацизме, ссылаться на свидания с девушкой "еврейской крови". (Правильно ли они тут поступают -- другой вопрос, я считаю, что, скорее, не стоит использовать такие аргументы.)

Это все очевидно, и это все не делает анонс на Свободе менее диким.

[rsokolov.livejournal.com]

На мой взгляд, очевидно, что разница между допустимыми и "дикими" высказываниями является, как минимум, неочевидной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То, где именно проходит граница, всегда не очевидно, на то она и граница. Но этот анонс на Свободе далек от границы.

[rsokolov.livejournal.com]

Именно это я и пытаюсь от вас узнать - почему вы считаете, что анонс свободы находится гораздо дальше от этой границы, чем коммент возмутившейся этим анонсом феминистки, и почему они вообще находятся по разные стороны границы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

При чем тут комментарий феминистки? Я, повторю, ничего о нем не говорил. С тем, что анонс в Фейсбуке Свободы является недопустимым, Вы согласны?

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, не согласен. Я вообще, увидев запись mXmas (еще до вашей записи), подумал, что она вторую картинку противопоставляет первой. Оказалось, что это явления одного ряда.
Вот до какой степени я нечувствителен к проявлениям сексизма.

Комментарий mXmas тут ровно при том, что я о том и спрашиваю вас, где проходит граница между допустимыми и недопустимыми высказываниями. Для меня оба высказывания - и анонс Свободы и коммент mXmas - вполне допустимы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По мне, так первая картинка с вышиванкой -- еще туда-сюда. In bad taste, сексизм, но это рекламная акция какой-то вареничной в Киеве, не удивительно. А от Свободы -- удивительно. Но, может, это просто один конкретный человек не подумал.

Нет, не согласен.

Как я и предположил, у нас расхождение на самом базовом уровне. Вряд ли я смогу Вас какими-то аргументами переубедить.

Но не в целях переубеждения, а для интереса: считаете ли Вы, что то, что некие черные борцы с расизмом публично употребляют выражения вроде "my nigger" означает, что использование "nigger" в анонсе NYT тоже вполне допустимо?

[rsokolov.livejournal.com]

Насчет "ниггеров" - этот пример мне тоже пришел в голову.

Но это вообще достаточно уникальный случай, сам по себе, когда слово, которое является чрезвычайно недопустимым в одном контексте, является допустимым в другом. И разница между передовицей NYT и "гангстерским рэпом" все же намного больше, чем разница между Фейсбуком "Свободы" и каким-нибудь бульварным изданием.

К тому же, "ниггер" - это явно оскорбительный, by default, эпитет, а "умная и красивая женщина" - нет.

>>Но, может, это просто один конкретный человек не подумал.

Я как раз о том и говорю, что даже если исходить из принципа "что допустимо для феминистки, то недопустимо для всех остальных", то в данном случае не вполне очевидно, что этот человек не является феминисткой, борющейся с сексистскими стереотипами.

Что касается первой картинки - я хотя бы понимаю, где тут феминистки видят "объективацию", так что не особо удивлен. Что касается второй - то столь негативная реакция была для меня некоторым сюрпризом.

[geish-a.livejournal.com]

А вот для меня это с вышиванкой - куда меньшее зло, чем про шахматы. Когда речь честно идет о продаже секса, грубо говоря, когда объективация откровенная и в ней point, - ну, ок. Имеют право (разумеется, не в серьезном издании, а в рекламе частной лавочки). Секс продается, мы все это знаем.

А вот когда речь идет о вещах, не имеющих ни к гендеру, ни к сексу никакого отношения (хоть шахматы, хоть вождение, хоть что), и все равно вплетается пол, национальность и т.п. - это отвратительно. Не говоря о том, что это серьезное издание.

[(Anonymous)]

Это вы еще третью картинку не видели!
http://chess-tigers.de/bilder/kenk/Zhukova_Natialie_Glamour_Foto_Thilo_Gubler.JPG

[rsokolov.livejournal.com]

я ошибся - это была запись в Фейсбуке, а не в Твиттере
https://www.facebook.com/RadioSvoboda.Org/posts/10153008077206843

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня и maryxmas тоже ссылка на Фейсбук стоит, если на картинку нажать.

[rsokolov.livejournal.com]

не обратил внимания на то, что картинка служит ссылкой
в таких случаях полезно рамочку делать (border="2", например)

[geish-a.livejournal.com]

"Я не вижу в этих фразах никакой принципиальной разницы."

А она есть. Во второй фразе есть четкое отношение автора к тому, что в первой фразе просто названо "мнением". Для кого-то мнение, для кого-то сексистский предрассудок. Таким образом, хотя обе фразы дурацкие и обе фразы комплименты, - но одна сексистская, другая нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И это, и сам контекст разный. Если бы эта Жукова свою фотографию в Фейсбуке, скажем, опубликовала, то в комментарии там "ты не только умница, но и красавица" не было бы проблемы, по-моему.

[geish-a.livejournal.com]

Это само собой.

[rsokolov.livejournal.com]

Я бы не сказал, что это - принципиальная, а не стилистическая, разница. Я сильно сомневаюсь в том, что автор анонса на фейсбуке "Свободы" полагает, что умные и красивые женщины являются редчайшими исключениями.