yakov_a_jerkov: (Default)
[personal profile] yakov_a_jerkov
К предыдущим дискуссиям о положении женщин. Взял у [livejournal.com profile] maryxmas в "геть показилися, або сексизм і об"єктивація на марші".

У [livejournal.com profile] maryxmas в записи есть и другая картинка, но мне понравилась эта.

Это официальный Фейсбук украинского отделения "Радио Свобода". Я даже проверил, настолько удивился. В самой заметке на сайте Свободы этого нет, а на Фейсбуке вот.

Если кто не понимает украинского, то даже переведу на русский. Написано в анонсе вот что:
Еще одна украинка опровергла мнение о том, что не бывает одновременно умных и красивых женщин. Поздравляем победительницу!


sexism_02
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2015-05-31 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] zlobnyi-karlik.livejournal.com
Поразительно просто!

жалко, что не сообщают, сколько их таких, украинок, которым удалось "опровергнуть мнение". Больше одной, судя по "еще одной удалось."

Date: 2015-05-31 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Еще Юлия Тимошенко, и та, забыл фамилию, которая женский чемпионат мира по шахматам выиграла недавно. Больше в момент никто не вспоминается.

Date: 2015-05-31 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
А как правильно-то?

"Украинка Жукова с треском проиграла на чемпионате мира по шахматам, тем самым еще раз подтвердив, что не бывает умных и красивых женщин" - так было бы нормально?

И, заодно, видите ли вы сексизм в этой записи?:
http://kireev.livejournal.com/1123388.html

Date: 2015-05-31 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
А как правильно-то?

Это Вы серьезно спрашиваете?

И, заодно, видите ли вы сексизм в этой записи?:

В записи Киреева -- нет, хотя внимательно я ее не читал. В отношении к женщинам-политикам сексизм играет очень существенную роль.

Date: 2015-05-31 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Ну, что значит, всерьез? Пример, естественно, шуточный, т.е. я не думаю,что существует вероятность того, что вы скажете, что "так - нормально".

Но я не очень понимаю, где вы проводите границу между сексизмом и борьбой с сексизмом (неужели невозможно представить себе, чтобы нечто подобное заголовку "Свободы" написала бы какая-нибудь феминистка?), и в чем вы видите проблему в данном конкретном случае.

Если проблемой является упоминание внешности женщин, как таковое, пусть даже в самом комплиментарном контексте, то ее решением будет исключить упоминания внешности женщин из сообщений прессы вообще. Но если для сайта типа "Свободы" такое ограничение некритично, то огромное количество изданий рангом пониже (всякие там журналы мод и светских сплетен) придется попросту закрыть
Edited Date: 2015-05-31 11:06 pm (UTC)

Date: 2015-05-31 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Я с трудом могу поверить, что Вы это все серьезно пишете. Действительно нужно объяснять, почему это совершенно дикий анонс?

Там в комментариях есть разные другие примеры (https://www.facebook.com/RadioSvoboda.Org/posts/10153008077206843?comment_id=10153009231306843&offset=0&total_comments=11&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R6%22%7D). Я выберу для разнообразия тот, что не про евреев.
“ще один західний українець спростував думку, що не можна одночасно любити Україну і не бути фашистом”
Я вот так себе и вижу, как я цитирую этот анонс из какой-нибудь Комсомольской Правды, а Вы в комментариях интересуетесь, что не так, где граница между фашизмом и борьбой с фашизмом, и другие интересные и актуальные вопросы.

Date: 2015-05-31 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Этот комментарий - тоже совершенно дикий?
http://zorich.livejournal.com/10890.html?thread=148874
Он тоже является примером совершенно недопустимой в нормальном обществе объективации женщин?
Edited Date: 2015-05-31 11:12 pm (UTC)

Date: 2015-05-31 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Продолжая аналогию. На мою запись с цитатой про украинца, доказавшего, что можно быть украинцем и не быть фашистом, Вы бы привели мне цитату из, не знаю, Кличко, который пишет некому украинцу, что тот ежедневно опровергает миф о том, что все украинцы фашисты.

Date: 2015-05-31 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
"Еще одна украинка опровергла мнение о том, что не бывает одновременно умных и красивых женщин."
"Вы живым примером опровергаете сексистские предрассудки, что умные женщины красивыми не бывают."

Я не вижу в этих фразах никакой принципиальной разницы. Я не знаю, кто является автором первой фразы - но я не могу априори исключить, что это женщина, и даже - феминистка.

Если вы видите тут какую-то существенную разницу, то мне хотелось бы понять, в чем она заключается. (Пример с украинцами, которые не фашисты, можно будет обсудить чуть позже.)

Date: 2015-05-31 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Для чего тут обсуждать различие анонса Свободы и комментария из ЖЖ, вообще? Если Вы не видите, что этот анонс звучит так же дико, как анонс статьи об украинце, которые опроверг мнение о том, что все украинцы -- фашисты, или статьи о еврее, опровергшем мнение о том, что евреи -- сволочи, или считаете, что про украинцев и евреев тоже нормально, то мы расходимся на самом базовом уровне.

Date: 2015-05-31 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Нет, я вижу, точнее - ощущаю, некоторую разницу и предлагают эту разницу обсудить чуть позже.
А пока что я предлагаю сосредоточиться на обсуждении разницы между более близкими случаями.

В чем тут может заключаться расхождение, хоть на базовом уровне, хоть не на базовом, которое бы приводило к тому, что вы видите существенный контраст между этими двумя высказываниями о красивых и умных женщинах, а я его не вижу?

Date: 2015-05-31 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Нет, я вижу, точнее - ощущаю, некоторую разницу

Некоторую разницу между чем и чем? Между заголовками о еврее не сволочи, и красивой женщине не дуре?

Для чего обсуждать комментарий в ЖЖ в данном контексте? Я об этом комментарии ничего не говорил.

Date: 2015-05-31 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"А как правильно-то?"

Я знала, я знала! :) Вернее, :(
Умные ж вроде люди, а... Как русский интеллигент ломается на украинском вопросе, так русский мужчина ломается на гендерном...

Date: 2015-05-31 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>Некоторую разницу между чем и чем?

Разницу между утверждениями "бывают умные и красивые женщины" и "не все украинцы - фашисты".

>>Для чего обсуждать комментарий в ЖЖ в данном контексте?

Это не просто "комментарий в ЖЖ". Это - комментарий в ЖЖ, написанный феминисткой, которая возмущена записью в твиттере "Свободы" до такой степени, что приводит ее в качестве примера "сексизма и объективации на марше". Я чуть выше высказал гипотезу, что высказывания, подобное тому, что содержится в твите "Свободы", вполне могут делать даже сами феминистки. И эта гипотеза подтвердилась самым наглядным образом. Именно поэтому я и предлагаю включить обсуждение этого коммента в контекст дискуссии о том, чем же именно плох твит "свободы".
Edited Date: 2015-05-31 11:52 pm (UTC)

Date: 2015-05-31 11:53 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"русский мужчина ломается на гендерном"

Мне нравится, как вы РусСоколова и интеллигентный украиноязычный Фейсбук радио Свобода записали в русских, ломающихся на женском вопросе. В общем-то, все так и есть, да. Русские есть русские, даже если они на мове разгваривают.

Date: 2015-05-31 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Напишите еще - "далеко не всякий русский интеллигент ломается на украинском вопросе", для пущего веселья.

Date: 2015-06-01 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
К счастью, далеко не всякий, но удручающе много. Тенденция.

Date: 2015-06-01 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Нет ли в этом комментарии русофобии?

А то мы скоро начнем обсуждать фразу "западный украинец может любить Украину, не будучи фашистом", и хотелось бы заранее определиться.

Date: 2015-06-01 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Конечно, подобные высказывания, хотя и несколько иначе эмоционально оформленные, могут делать феминистки. И борцы с антисемитизмом могут приводить примеры евреев, посвятивших себя служению обездоленным. И Викарчук может, в ответ на обвинения в нацизме, ссылаться на свидания с девушкой "еврейской крови". (Правильно ли они тут поступают -- другой вопрос, я считаю, что, скорее, не стоит использовать такие аргументы.)

Это все очевидно, и это все не делает анонс на Свободе менее диким.

Date: 2015-06-01 12:12 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Вы правы, насчет гендерного вопроса мне нужно было не полениться и написать "русскоязычный" или "бывшесоветский" вместо "русский". А насчет украинского - "российский" вместо "русский". Но, я уверена, все все прекрасно поняли.
Edited Date: 2015-06-01 12:12 am (UTC)

Date: 2015-06-01 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
На мой взгляд, очевидно, что разница между допустимыми и "дикими" высказываниями является, как минимум, неочевидной.

Date: 2015-06-01 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Да даже если так. Разница между высказываниями "не всякий украинец - фашист" и "не всякий россиянин - путинист" заключается разве что в контексте, в котором они сделаны, но не в самих высказываниях.

Date: 2015-06-01 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
То, где именно проходит граница, всегда не очевидно, на то она и граница. Но этот анонс на Свободе далек от границы.

Date: 2015-06-01 12:22 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ну почему же. Когда 86% украинцев будут голосовать за фашизм, я с вами соглашусь. А так, конечно, не всякий россиянин. 14% по статистике не.

Date: 2015-06-01 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Именно это я и пытаюсь от вас узнать - почему вы считаете, что анонс свободы находится гораздо дальше от этой границы, чем коммент возмутившейся этим анонсом феминистки, и почему они вообще находятся по разные стороны границы.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Profile

yakov_a_jerkov: (Default)
yakov_a_jerkov

June 2025

S M T W T F S
1 2 3 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 5th, 2025 03:39 am
Powered by Dreamwidth Studios