Навальный и (мексиканцы) таджики

[yakov_a_jerkov]

danillo, отвечая mnvyy, про отношение Навального к таджикам пишет:

Про таджиков мне недавно попалась отличная ссылка. Вот, его дискуссия пятилетней давности (где он явно пишет, что думает). http://bars-of-cage.livejournal.com/809938.html

По этой ссылке на запись bars_of_cage есть другие ссылки на записи Навального и zt за 2008-ой год, они, в свою очередь, содержать еще ссылки. Я их тут все приводить не буду, чтобы не загромождать текст, просто анонсирую, что если кому-то интересно, то по ссылке есть много дополнительного материала.

Я начал только читать, и вот первое, что попалось. Пишет Навальный:

я ни в коем случае не социалист, как это пишут некоторые в комментах, тем не менее настаиваю на том, что абсолютно невозможно, когда ко мне в страну сотнями тысяч везут людей, которые не имеют и не будут иметь социальных гарантий. и не потому что мне очень жаль таджиков, а потому, что когда его вышвырнут, ничего не заплатив, он ограбит мою жену, чтобы купить билет домой.
Потому что когда ему на стройке оторвёт пальцы (а страховки у него нет) ему вколят обезболивающее и выгонят за забор, а он, чтобы выжить, позвонит своему брату джамшуду и попросит привести сюда килограмм героина, чтобы продать его и заплатить за лечение.

И я вот о чем. Перенесем это дело из России в США и заменим таджиков на мексиканце. Допустим, есть некий молодой перспективный американский политик, Вася Пупкин, участвующий в выборах. И этого политика некоторые черти обвиняют в расизме и всяких смежных грехах.

Так вот я интересуюсь: придет ли сторонникам американского Васи Пупкина в голову ссылаться на подобные высказывания их кандидата, как свидетельства в пользу "Вася Пупкин -- вовсе не расист"? Или сторонники Пупкина будут очень опасаться, как бы эти слова Васи не попали в СМИ? Как вы думаете?

Необходимые пояснение. (1) Этой записью я не хочу сказать, что не надо голосовать за Навального. И (2): этой записью я не хочу сказать, что Навальный -- ксенофоб. То есть я хочу это сказать и говорил раньше, просто не этой записью, поскольку для обоснования дикости позиции Навального по "национальному вопросу" нет нужды ссылаться на его давние выступления.

P.S. Просто прочитал уже, так что не могу не отметить этот комментарий Навального:

я предлагаю Темникову следовать законам РФ, которые не позволят ему нанять сто тысяч таджиков. Тогда он будет вынужден повышать зарплату на стройке до тех пор, пока он не найдёт замену таджикам среди граждан РФ и , частично, более приличных мигрантов, например из Украины (ну или Молдавии - специально для тебя)

Порадовался, черт, за приличность мигрантов из Украины. Вернее, за большую приличность, относительный термин.

Comments

[danillo.livejournal.com]

каждый видит в этой статье то, что хочет видеть. Я так совершенно согласен с комментарием object'а.

Навальный все-таки не в нынешней америке живет -- хотя, кстати, ПОДТЕКСТ многих высказываний людей, агитировавших здесь за реформу здравоохранения или иммиграции, совершенно такой же ("мне, в общем-то, плевать на этот слой людей, но обществу выгодно, чтобы у них была мед. страховка и/или они были на легальном положении"). В Москве, где половина даже самого образованного населения легко называет таджиков "чурками" и совершенно искренне полагает их людьми другого сорта, подобная позиция -- если не верх гуманизма, то уж точно никак не может быть названа людоедской или маргинальной.

И, кстати, ты действительно выдернул фразу из контекста и не процитировал про отпуск, сверурочные и 8-часовой рабочий день. Уверен, что реализация этих идей действительно улучшит положение таджиков в Москве -- хотя, возможно, и уменьшит их число.

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Москве, где половина даже самого образованного населения легко называет таджиков "чурками" и совершенно искренне полагает их людьми другого сорта

И они, конечно, ну совершенно без всякой помощи Навального стали фашней, их уже мама такими родила.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, типа того, да. Еще не хватало в общей ксенофобии русского народа обвинять Навального. Он скорее часть этого народа просто :)

[taki-net.livejournal.com]

В общей - не надо. А в пиковом росте в последний год - почему бы и нет.

[geish-a.livejournal.com]

Не знаю, насчет пикового роста - это статистика или личные наблюдения? Я роста не заметила, как раньше ядом плевались, так и сейчас. Наоборот, когда он это начинал говорить, его определенные люди хвалили за то, что вот все замалчивают острую проблему, а он не замалчивает.

[taki-net.livejournal.com]

Статистика, полевая социология.

[taki-net.livejournal.com]

Точнее, не его лично, а его кампанию, которая выдвинула этот вопрос на первую линию.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне кажется, что лидеры общественного мнения несут существенную часть ответственности за взгляды большинства.

Понятно, что тут, в определенной степени, замкнутый круг, поскольку сами лидеры выходят из народа. Но на то они и лидеры, мне кажется, чтобы формировать общественное мнение, а не просто следовать имеющимся предпочтениям.

Поэтому мне кажется неправильной мысль, что вот Навальный же сам из народа, что Вы от него хотите. Если он претендует на роль лидера оппозиции, то логично от него хотеть большего.

[geish-a.livejournal.com]

Слушай, ну серьезно. Я думала, что я - самый радикальный идеалист в облаках. Но тут уж даже мне странно это все слышать. Что мы обсуждаем? Выборы во Франции? Это же Россия. Там же вообще ничего и никого нет, и надежд никаких нет. Если кто-то встает на борьбу и не является явным негодяем, а является совершенно нормальным политиком западного толка с присущими многим западным политикам недостатками, то надо однозначно его поддержать. А вот если, дай бог, он таки придет к власти, это будет означать, что жизнь наладилась, и можно ему предъявлять по полной программе. И надо будет предъявить.
Ты хочешь убедить нас, что он с националистическим душком? Так я и так согласна, нечего убеждать. Весьма скромный по крыловским меркам душок. И Ройзману он наверняка симпатизирует. И геев наверняка не любит. Про антисемитизм вроде тихо, но я бы не удивилась. Но это сейчас второстепенно все (во всяком случае, в том вегетарианском виде, в котором оно у него проявляется, и с учетом того, что он явно учится фильтровать базар).

Он не претендует на роль лидера оппозиции, он и есть лидер оппозиции. Единственный. Первый за всю историю. Он, судя по всему, честный (смелый и не коррумпированный) человек с достаточно четкими целями, 90% которых совпадают с нашими желаниями и ведут к трансформации России в нормальную страну. Не в идеальную, а в нормальную - и это очень важная оговорка. А остальные 10% с нашими представлениями о прекрасном категорически не совпадают, но и не являются настолько людоедскими, чтобы ради них потерять такой шанс для страны. Это обычные даже по западным меркам для многих легитимных политиков недостатки, а уж для России это божья роса.

Не говоря уже о том, что можно вспомнить Ющенко 8 лет назад, и как мы за него боролись до последнего, несмотря на то, что если покопаться, то он был достаточно скользким типом и уж точно слабаком. Просто боролись мы не за него лично, а за ШАНС. В частности, за шанс его убрать. И были абсолютно правы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Насчет Ющенко я как раз думаю написать уже несколько дней, может соберусь. Мне кажется, там сильно другая ситуация была. И достоинства у Ющенко были другие, и опыт реального управления (глава Нацбанка, премьер-министр, лидер самой большой фракции в парламенте) был другой, и шансы у него совсем другие были. Но, главное, в разрезе того, о чем мы сейчас говорим, что у Ющенко был этот "европейский выбор" as opposed to "российский выбор", который сам по себе определял возможный коридор для маневров в деле "гей пропаганды" и т.п.

Ты хочешь убедить нас, что он с националистическим душком? Так я и так согласна, нечего убеждать. Весьма скромный по крыловским меркам душок.

Так я не тебя ж убеждаю. И я не уверен, что он у Навального скромный, даже по крыловским меркам -- не знаю, в чем он с Крыловым не согласен. Но я не понимаю, почему нужно сравнивать с Крыловым. Крылов что, альтернативный лидер оппозиции?

А вот если, дай бог, он таки придет к власти, это будет означать, что жизнь наладилась, и можно ему предъявлять по полной программе. И надо будет предъявить.

Сложновато будет предъявлять, после того, как убедили других (и, главное, самих себя), что ничего страшного в высказываниях Навального нет, что, более того, хорошие и правильные высказывания. По-моему, object, например, делает именно это. Как он потом предъявлять будет?

Про 90 процентов я тебя еще в первый раз спросить хотел. Что ты имеешь в виду. Я о Навальном знаю, что он разоблачал коррупцию, находил у официальных лиц детей и недвижимость за границей, одного гражданина Израиля нашел -- это все, в общем и целом, деятельность для меня малосимпатичная, но черт с ней. Еще он участвовал в разных митингах -- в русских маршах и в протестах либералов на Болотной и т.п., в которых, как я понимаю, при его поддержке участвовали "русские националисты". А чем он еще славен?

[geish-a.livejournal.com]

" И достоинства у Ющенко были другие, и опыт реального управления"

Не в этом дело. Ющенко изначально был внутри системы, так что сравнивать его с Навальным в смысле опыта и т.п. бессмысленно. Но вот если как следует покопаться, послушать что и когда на какие темы Ющенко говорил, особенно до начала выборов, - я совсем не уверена, что нам бы все понравилось. Скорее наоборот.

"Крылов что, альтернативный лидер оппозиции?"

Той ее части, которая тут обсуждается: русские марши и прочие.

"Сложновато будет предъявлять, после того, как убедили других (и, главное, самих себя), что ничего страшного в высказываниях Навального нет"

Думаю, убеждают себя именно в контексте текущей ситуации: т.е. по сравнению с драконом, ничего страшного в высказываниях нет. А если бы все стало хорошо, тут и убеждать себя не надо. Во всяком случае, я так думаю про нормальных людей типа Вагифа. А те, кто сам в душе по национальным вопросам согласен, так что ж тут сделаешь.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Думаю, убеждают себя именно в контексте текущей ситуации: т.е. по сравнению с драконом, ничего страшного в высказываниях нет.

Если так, то явно это никогда не проговаривается. Не говорится "Путин еще хуже" -- говорится "Все правильно Навальный сказал, а ты, как обычно, вырвал из контекста, неверно интерпретировал..."

Не в этом дело. Ющенко изначально был внутри системы, так что сравнивать его с Навальным в смысле опыта и т.п. бессмысленно. Но вот если как следует покопаться, послушать что и когда на какие темы Ющенко говорил, особенно до начала выборов, - я совсем не уверена, что нам бы все понравилось. Скорее наоборот.

Конечно. Я про то и говорю, что там другое дело было совсем, сложно с Навальным сравнивать. Конечно, Ющенко был все время внутри системы, называл Кучму отцом и т.п.

Я его хорошо помню в качестве главы Нацбанка, введение гривны, он мне с тех пор симпатичен. Это к теме не имеет отношения, просто вспоминаю. Решение его пойти на компромисс и согласится на конституционную реформу, очень сильно ограничивающую его полномочия, во время противостояния после второго тура, мне тоже симпатично.

В итоге не получилось вообще ничего, конечно.

Но относительно нацизма, геев, в случае Ющенко не было сомнения в какую сторону будет меняться Украина, в случае его победы. И это не личностью Ющенко, главным образом, определялось, мне кажется.

В случае же Навального, мне кажется, и выиграть он ничего не выиграет, и многие нормальные люди убедят себя и других, что в этих разговорах про таджиков с кавказцами и походах на русские марши нет ничего плохого. Ты видела эту запись (http://object.livejournal.com/1693007.html) object'а? Ну, это ж черт знает что, нет?

P.S. Поскольку ты вспомнила про Ющенко, я еще насчет Тимошенко думаю. Вот лидер оппозиции (тоже мне малосимпатичный), не такой, как Навальный, а человек, за которого голосовало, грубо говоря, полстраны. И этот человек в тюрьме уже давно, по никак не менее идиотскому обвинению, чем у Навального. И не воспринимают это люди, как трагедию, а приговор Навальному восприняли. Почему, интересно? Это без подвоха вопрос, я сам думаю об этом и не вижу очевидного ответа.

[ppk_ptichkin]

Мне кажется, Анна пытается донести до вас весьма простую мысль: на бесптичьи и жопа соловей. Не нравится - найдите меньшую жопу.

[geish-a.livejournal.com]

А, да, и насчет 90%. Разоблачение коррупции для тебя малосимпатичная деятельность? Серьезно? Но я говорю не столько о том, что он уже делал (а делал он много), сколько его "программа": честные выборы, уничтожение коррупции и прочее. То есть его представление о нормальном будущем для России, за исключением национального вопроса, сильно совпадает с нашим, мне кажется. А если рассмотреть национальный вопрос без эмоций, то нынешняя ситуация с тысячами бесправных гастарбайтеров действительно нехорошая, и как-то решать ее все равно придется. Но пока до этого дойдет...

[nefedor.livejournal.com]

>> Я о Навальном знаю, что он разоблачал коррупцию, находил у официальных лиц детей и недвижимость за границей, одного гражданина Израиля нашел -- это все, в общем и целом, деятельность для меня малосимпатичная

Не в обиду Вам будет сказано, но одной этой фразы достаточно чтобы стало понятно, что Вы ничего не понимаете не только в устройстве российского общества, но и западно-демократического тоже.
Потому что западные демократии стоят исключительно на этом малосимпатичном Вам компоненте, а в России он полностью отсутствует, и лишь Навальному хоть что-то удалось в этом направлении.

[danillo.livejournal.com]

вот, не могу пройти мимо без того, что бы не сказать, как я с этим замечанием согласен.

[mnvyy.livejournal.com]

человек с достаточно четкими целями, 90% которых совпадают с нашими желаниями и ведут к трансформации России в нормальную страну.
Вот в этом я не уверен. Цели Навального мне неясны абсолютно. Да и что называть нормальной страной. Если уж обсуждать приход Навального к власти, то мне кажется весьма вероятным резкое усложнение бюрократии, увеличение количества чиновников (и их ответственности, впрочем), а также принятие самых неожиданных противных законов (скажем, возобновление и устрожение прописки под флагом борьбы с мигрантами). Получится в что-то вроде Турции времен Ататюрка или современных Ю.Кореи, Японии или Китая.
По сравнению с текущим положением дел это, быть может, и не так уж печально. Но голосовать за такие перспективы не очень хочется (хотя, возможно, и придется).

[kum-tykva.livejournal.com]

Офигезно. Вы мне, скажем мягко, ну довольно сильно чюююждый человек. Но первый раз в жизни, что называется, ППКС, тютелька в тютельку.

[danillo.livejournal.com]

согласен с geish_a.
Кроме этого, вы сильно обесцениваете термин "фашики", когда употребляете его в этом контексте. Так фашиками можно назвать половину населения любой страны.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Так фашиками можно назвать половину населения любой страны.

Не любой и не населения.

Я слово "чурки" в ЖЖ от блоггеров с высшим образованием и элитным происхождением слышу куда чаще, чем на улицах своего проблемного, кстати (нищего и расово неоднородного) района Москвы.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++фашиками можно назвать половину населения любой страны+++ Да, конечно. Любые обыватели - это питательная почва фашизма (в широком смысле). Если потакать их желаниям.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, ну вот явно если сказать, ты как считаешь, вот такая фраза ".. не потому что мне очень жаль мексиканцев, но мексиканцу оторвет пальцы и он позвонит брату Педро, чтобы тот привез к нам килограмм героина" -- это компромат или наоборот?

Меня удивило именно то, что ты дал эту ссылку в качестве, как я тебя понял, подтверждения, что Навальный не так плохо относится к таджикам, как некоторые думают.

Понятно, что ты ссылался не на конкретную фразу, выделенную мною (вырванную из контекста), но и эта фраза там есть, и в комментариях Навальный высказывается... Я немного только прочитал, и то можно пару цитат добавить.

В Москве, где половина даже самого образованного населения легко называет таджиков "чурками" и совершенно искренне полагает их людьми другого сорта, подобная позиция -- если не верх гуманизма, то уж точно никак не может быть названа людоедской или маргинальной.

Это интересный момент. Мне кажется, что Москва и ее политики существует не сама по себе. Иначе непонятно то же возмущение законом о запрете гей-пропаганды. Его, вроде, большинство поддерживает.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Его, вроде, большинство поддерживает.

Притом огромное.

[danillo.livejournal.com]

знаешь, если бы я этот текст прочел в местной прессе, то подумал бы, что это какой-нибудь прогрессивный республиканец решил поратовать за реформу иммиграции, и, пытаясь донести ее необходимость до своих собратьев из глубинки, сказал то, что думает, вместо того, что полагается.

Мне позиция "на таджиков наплевать, но давайте заставим работодателей нанимать их легально и давать им человеческие условия" кажется намного человечнее позиции многих моих местных знакомых, которые точно знают, что "человек человеку брат", но при этом искренне считают, что легализация мексиканцев и всеобщая медстраховка не нужны, потому что они "и так достаточно платят налогов, а так все подорожает, и вообще понаехали тут".

Что касается компромата, то реалии разные. Здесь политику иметь любовницу -- компромат, а в России никого это не волнует особо. Мне эта конкретная фраза слух режет, но я бы ее и сам мог произнести, если бы спорил с кем-нибудь из своего поселкового класса. В этом смысле Россию, мне кажется, нужно сравнивать не с нынешней америкой, а с америкой 40-летней давности, хотя я про нее мало что знаю, если честно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне эта конкретная фраза слух режет

Зафиксируем тут согласие.

но я бы ее и сам мог произнести, если бы спорил с кем-нибудь из своего поселкового класса.

Во-первых, ты допускаешь ту же ошибку, что и object ранее. Навальный не спорит с почитателями идей Крылова, он спорит с zt.

Во-вторых, вот ты помнишь реакцию, когда Маккейн просто пытался усадить женщину, задавшую ему вопрос, что как вот Обама может претендовать на пост президента, когда он араб (примерно так). Маккейн тогда сказал просто "No ma'am, he's not". И многие говорили, что очень плохо Маккейн сказал, нужно было объяснить, что не имеет значения араб или нет.

Так что я думаю, что подобная фраза республиканского политика национального масштаба, даже если бы он сто раз к собратьям из глубинки обращался, стоила бы ему дорого. Ему бы за нее, как минимум, пришлось бы официальные извинения приносить.

И правильно пришлось бы, по-моему, потому что это абсолютная ж дикость говорить, что если вот Диего останется в США без средств, то он или брату в Мексику позвонит, чтоб тот килограмм героина привез, или жену местного Навального задушит. Объективно ж это дико, хоть в США, хоть в России, разве нет?

Мне позиция "на таджиков наплевать, но давайте заставим работодателей нанимать их легально и давать им человеческие условия"

Погоди, ну это ж совсем не то, что говорит Навальный. Там смысл в том, чтобы заставить работодателей платить столько, чтобы к ним русские работники шли. Нет там никакой заботы о таджиках совершенно. И это не придирки с моей стороны, это именно принципиальный момент.