Навальный и (мексиканцы) таджики

[yakov_a_jerkov]

danillo, отвечая mnvyy, про отношение Навального к таджикам пишет:

Про таджиков мне недавно попалась отличная ссылка. Вот, его дискуссия пятилетней давности (где он явно пишет, что думает). http://bars-of-cage.livejournal.com/809938.html

По этой ссылке на запись bars_of_cage есть другие ссылки на записи Навального и zt за 2008-ой год, они, в свою очередь, содержать еще ссылки. Я их тут все приводить не буду, чтобы не загромождать текст, просто анонсирую, что если кому-то интересно, то по ссылке есть много дополнительного материала.

Я начал только читать, и вот первое, что попалось. Пишет Навальный:

я ни в коем случае не социалист, как это пишут некоторые в комментах, тем не менее настаиваю на том, что абсолютно невозможно, когда ко мне в страну сотнями тысяч везут людей, которые не имеют и не будут иметь социальных гарантий. и не потому что мне очень жаль таджиков, а потому, что когда его вышвырнут, ничего не заплатив, он ограбит мою жену, чтобы купить билет домой.
Потому что когда ему на стройке оторвёт пальцы (а страховки у него нет) ему вколят обезболивающее и выгонят за забор, а он, чтобы выжить, позвонит своему брату джамшуду и попросит привести сюда килограмм героина, чтобы продать его и заплатить за лечение.

И я вот о чем. Перенесем это дело из России в США и заменим таджиков на мексиканце. Допустим, есть некий молодой перспективный американский политик, Вася Пупкин, участвующий в выборах. И этого политика некоторые черти обвиняют в расизме и всяких смежных грехах.

Так вот я интересуюсь: придет ли сторонникам американского Васи Пупкина в голову ссылаться на подобные высказывания их кандидата, как свидетельства в пользу "Вася Пупкин -- вовсе не расист"? Или сторонники Пупкина будут очень опасаться, как бы эти слова Васи не попали в СМИ? Как вы думаете?

Необходимые пояснение. (1) Этой записью я не хочу сказать, что не надо голосовать за Навального. И (2): этой записью я не хочу сказать, что Навальный -- ксенофоб. То есть я хочу это сказать и говорил раньше, просто не этой записью, поскольку для обоснования дикости позиции Навального по "национальному вопросу" нет нужды ссылаться на его давние выступления.

P.S. Просто прочитал уже, так что не могу не отметить этот комментарий Навального:

я предлагаю Темникову следовать законам РФ, которые не позволят ему нанять сто тысяч таджиков. Тогда он будет вынужден повышать зарплату на стройке до тех пор, пока он не найдёт замену таджикам среди граждан РФ и , частично, более приличных мигрантов, например из Украины (ну или Молдавии - специально для тебя)

Порадовался, черт, за приличность мигрантов из Украины. Вернее, за большую приличность, относительный термин.

Comments

[nefedor.livejournal.com]

>> Я о Навальном знаю, что он разоблачал коррупцию, находил у официальных лиц детей и недвижимость за границей, одного гражданина Израиля нашел -- это все, в общем и целом, деятельность для меня малосимпатичная

Не в обиду Вам будет сказано, но одной этой фразы достаточно чтобы стало понятно, что Вы ничего не понимаете не только в устройстве российского общества, но и западно-демократического тоже.
Потому что западные демократии стоят исключительно на этом малосимпатичном Вам компоненте, а в России он полностью отсутствует, и лишь Навальному хоть что-то удалось в этом направлении.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как это, интересно, может быть не в обиду мне? :)

[nefedor.livejournal.com]

Ну вот я, например, ничего не понимаю, скажем, в алгебраической топологии. И если мне кто-то скажет, что я в ней ничего не понимаю, то я не обижусь, а наоборот, согласно закиваю: да, мол, совершенно верно, не понимаю.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну вот я, например, ничего не понимаю, скажем, в алгебраической топологии.

LOL. Что-то похожее я читал у ЖЖиста azbukivedi. Она рассказала коллегам-бегунам о том, какие они идиоты, что не понимают простейшей математики, и удивилась их обиженной реакции -- я вот не умею вязать спицами, если мне кто-то об этом скажет, разве ж я обижусь. Умиляет меня всегда это искреннее удивление.

А что касается того, что я чего-то не понимаю. Чисто логически непонятно: как из того, что мне что-то несимпатично может следовать, что я чего-то не понимаю?

[nefedor.livejournal.com]

Удивляться тут нечему. Люди либо воспринимают информацию о том, что они что-то не знают по-сократовски, и это можно только уважать, либо считают, что их обозвали идиотами, не понимающими элементарнейших вещей, кровь бросается им в голову и они начинают обижаться, ругаться и т.п. и этому можно только посочувствовать.
Собственно, мои слова были завуалированной надеждой, что Вы отнесетесь по-сократовски.

Следует так, что язык есть средство выражения разных вещей. И из того, как именно Вы сказали процитированную фразу, в каком контексте, как расставили приоритеты разных вещей - отсбда и следует озвученный вывод.
Кажется, довольно детальный шаблон объяснения.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И из того, как именно Вы сказали процитированную фразу, в каком контексте, как расставили приоритеты разных вещей - отсбда и следует озвученный вывод.

Это, прямо скажем, высосанный из пальца вывод. Который, в свою очередь, не в обиду Вам будет сказано, говорит о том, что Вы совсем не понимаете логики.

Первый абзац Вашего комментария какой-то совсем уж...

[nefedor.livejournal.com]

Логики, конечно, не понимаем мы с Вами оба, так что какие тут обиды. Однако мое математическое образование дает мне повод надеяться, что я понимаю логику уж никак не хуже Вас :).

А первый абзац Вам пока не по силам, это понятно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По силам, конечно, (это еще один ни на чем не основанный вывод с Вашей стороны). Просто смешно. Я вот тоже на спицах вышивать не умею.

Математическим образованием Вы меня уели, это да.

[nefedor.livejournal.com]

Мне тоже смешно - вынужден в этом прилюдно покаяться, ибо грех.

И должен заметить, что если Вы не видите основания, это еще не значит, что его нет. Так что Ваш вывод, несомненно, сделан слишком поспешно. Это Вам по силам (уж извините не удержался от того чтобы это сказать :))

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Это уже какие-то совсем бессмысленные кривляния со смайлами.

[nefedor.livejournal.com]

Опять же Вы называете бессмысленным то, в чем не видите смысла. Вместо того чтобы спросить в чем тут смысл. Это говорит о том, что мои сократовские надежды рухнули.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я этот разговор продолжать не буду. Если хотите, ведите его самостоятельно.

[nefedor.livejournal.com]

И не только этот... Ну, это Ваше дело. Мое - только сострадать Вам.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Впрочем, надеюсь, что Вы со временем извинитесь.

[nefedor.livejournal.com]

Я бы и прямо сейчас извинился, если бы видел повод для этого.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хамство. Вы ничего не понимаете в том-то и том-то, на основании того, что мне что-то несимпатично. "Однако мое математическое образование дает мне повод надеяться, что я понимаю логику уж никак не хуже Вас." "А первый абзац Вам пока не по силам, это понятно." "Мое - только сострадать Вам."

[nefedor.livejournal.com]

Ну, Вы хамстовм вольны назвать вообще что угодно, хоть деепричастный оборот, однако это не значит, что я с Вами соглашусь.
В частности, я не считаю таковым утверждения "в Х Вы ничего не понимаете" (на совершенно любом основании), "Х Вам не по силам" (при Вашей неконструктивной ругани на Х). Остальные два квалифицировать как хамство - это просто смех, да и только.
Кроме того, теперь я начинаю подозревать, что и смысл слова "хамство" Вам не знаком. Так же как незнакома роль сострадания как одной из благородных истин в буддизме (в свете чего последнее высказывание эквивалентно "я буду молиться за Вас").
Таким образом, все что я могу, это повторить, что рад буду извиниться за любой достойный того повод, который однако продоожаю не обнаруживать.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да я к хамству спокойно отношусь, как можно видеть по моей реакции на комментарии в моем ЖЖ. Меня задевает только, когда, как в Вашем случае, с человеком годами дружелюбно общаешься и потом слышишь от него что-то, вроде этого.

Про Вы не понимаете, как [] устроено. Это, само по себе, не хамство, конечно, а просто нелогичный вывод. Меня просто рассмешило "не в обиду будет сказано" и дальнейшая ссылка на алгебраическую топологию. За этим последовали уже совершенно хамские кривляния, которые Вы продолжаете.

[nefedor.livejournal.com]

Во-первых, мы с Вами все-таки относительно недавно общаемся, но главное - я совершенно дружелюбно к Вам настроен и был настроен в течение всего этого разговора. Честно. Я более чем уверен, что Вы просто обиделись, что-то проинтерпретировав на свой лад, чего мной в виду, конечо, не имелось. Об этом говорит хотя бы совершенная невинность фразы про знание логики, которую Вы пометили ярлычком "хамство".

Кстати, если уж хотите найти в этой ветке хамство, то советую рассмотреть Ваше собвственное выражение "хамские кривляния" - из всего перечисленного оно больше похоже (хотя по мне это просто невежливое выражение). Или указание мне на незнание мной логики (что уже близко к реальному хамству). Однако, это не мешает моему дружелюбному настрою к Вам, ибо я понимаю, что Вы расстроены и делаю на это скидку.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ладно, черт с ним с хамством -- не хамством. Мне казалось, что я с Вами в ЖЖ не первый год знаком.

Вы скажите, про сравнение с алгебраической топологией или топологической алгеброй это было серьезно? Если серьезно, то Вы ведь сами тут же продемонстрировали, что не следуете собственному совету принимать подомные замечания со смирением.

Конечно, любой, кто, скажем, никогда не управлял самолетом, согласно кивнет, если ему сказать, что он понятия об управлении самолетом не имеет. Если то же самое сказать пилоту, то реакция, в абсолютном большинстве случаев, будет иной.

Когда я Вам симметрично сказал, что Вы не имеете понятия о логике, Вы ж не стали согласно кивать в ответ, а сказали, что надеетесь, что знаете ее "уж никак не хуже меня". Почему? Потому что я Вас не просто обвинял в незнании какого-то абстрактного предмета, а утверждал, что Вы не знаете того, что необходимо для того, чтобы делать то, что Вы делаете (логические выводы).

Я не считаю, что Вы не знаете логики на уровне необходимом для ведения дискуссии, я считаю, что Вы просто сделали необоснованный переход. Про незнание логики я сказал исключительно, чтобы продемонстрировать неприятность таких замечаний.

И про сам переход. Вы никак не обосновали, как из моей фразы о том, что мне не симпатична деятельность по разоблачению коррупционеров, владельцев западной недвижимости и граждан Израиля, следует, что я не понимаю не только, как устроено общество в России, но и как устроено западное общество. Было бы интересно увидеть это обоснование.

Я вовсе не утверждаю, что я понимаю, как западное общество устроено (что даже значит это понимать, и кто это понимает, вообще?), но было бы интересно понять, как Вы это выводите из фразы про несимпатичность.

И еще отмечу "не только как устроено российское общество". По-моему, нехорошо так формулировать. Это замечание предполагает, что давно установлено, что про российское общество я не понимаю; и начиная отвечать про западное общество я, по умолчанию, с этим соглашаюсь. Нехороший прием, мне кажется.

[nefedor.livejournal.com]

Ох...

>> Если серьезно, то Вы ведь сами тут же продемонстрировали, что не следуете собственному совету принимать подомные замечания со смирением.

Если бы я Вас немного не знал, я бы обиделся, подумав, что это Вы нарочно ставите все с ног на голову. Потому что в действительности произошло ровно обратное тому, что Вы пишете: я немедленно признал правоту Вашего утверждения (см. мою ремарку, признающую что логику я действительно не знаю). Зачет по смирению сдан :)

>> Если то же самое сказать пилоту, то реакция, в абсолютном большинстве случаев, будет иной.

Все зависит от контекста. Но в любом случае, мудрых людей всегда абсолютное меньшинство.

>> Когда я Вам симметрично сказал, что Вы не имеете понятия о логике, Вы ж не стали согласно кивать в ответ

Стали. Вы этот момент просто решили не заметить.

>> Я не считаю, что Вы не знаете логики на уровне необходимом для ведения дискуссии, я считаю, что Вы просто сделали необоснованный переход. Про незнание логики я сказал исключительно, чтобы продемонстрировать неприятность таких замечаний.

Я именно так и воспринял Вашу фразу: Вы зашифровали "вы сделали необоснованный переход" в "вы не знаете логики". Я, разумеется, ответил на шифр тем же шифром, и все что Вам нужно было сделать, это расшифровать обратно из "я знаю логику не хуже" в "у меня есть причины это утверждать". Но Вы, начав эту игру, вдруг перестали следовать ее правилам.

>> Было бы интересно увидеть это обоснование.

Я очень надеялся увидеть этот Ваш вопрос сразу. Тогда бы мы избежали всей этой никому не нужной тягомотины, которая убила собственно дискуссию по существу. Мне теперь нужно делать усилие, куда-то лезть, искать и вспоминать контекст. Пожалуйста, подтвердите, что Вам действительно интересно обсуждать этот вопрос вместо разборок кто что сказал и кто хам.

>> Это замечание предполагает, что давно установлено, что про российское общество я не понимаю; и начиная отвечать про западное общество я, по умолчанию, с этим соглашаюсь. Нехороший прием, мне кажется.

Нет, это Ваша интерпретация моего замечания предполагает все это. Мое замечание ничего такого не предполагает.
Суть же моей реплики была в следующем.
Перед американским обществом стоит задача поддержки уже существующей демократии; перед российским же обществом стоит задача более сложная - не только и не столько поддержки, столько построения. Соответственно, задача понимания российских устройства и перспектив сложнее чем задача понимания американских.
Соответственно, Ваше высказывание поставило в моих глазах под сомнение справедливость Ваших представлений (релевантных теме) не только в более сложном случае с Россией, но и в менее сложном случае с Америкой.

PS Перечитав этот пост, я нашел его тон несколько раздраженным. Если вам тоже так покажется, пожалуйста извините и не обижайтесь: к Вам я отношусь по-прежнему хорошо, просто данная тема разборок скучна и неинтересна для меня.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Потому что в действительности произошло ровно обратное тому, что Вы пишете: я немедленно признал правоту Вашего утверждения (см. мою ремарку, признающую что логику я действительно не знаю). Зачет по смирению сдан :)

Да совершенно не сдан. Никакого смирения Вы не продемонстрировали. Смиренный ответ это "Да, логики я не знаю, виноват", а не "мы оба ее не знаем, но Вы ее знаете еще хуже, чем я". Ну, если бы я Вам ответил, что я, конечно, не разбираюсь, как там эти общества устроены, но Вы-то разбираетесь еще хуже, Вы бы восприняли это, как смиренный ответ?

Все зависит от контекста. Но в любом случае, мудрых людей всегда абсолютное меньшинство.

Естественно зависит от контекста! Именно поэтому примеры с алгебраической топологией (или что там было) или умением вязать на спицах очень misleading. Они совершенно не учитывают контекст.

И я не вижу никакой ни доблести, ни мудрости в признании "да, не знаю, не умею" в ответ на любое подобное утверждение о себе.

Пожалуйста, подтвердите, что Вам действительно интересно обсуждать этот вопрос вместо разборок кто что сказал и кто хам.

Ну, я уже отказался от разборок, кто хам. Насколько это интересно, сейчас посмотрим.

Соответственно, Ваше высказывание поставило в моих глазах под сомнение справедливость Ваших представлений (релевантных теме) не только в более сложном случае с Россией, но и в менее сложном случае с Америкой.

Это объясняет иерархию Россия/Америка, но никак не переход от "мне несимпатично то-то" к "я не понимаю того-то".

Перечитав этот пост, я нашел его тон несколько раздраженным.

Нет, это совершенно нормальный тон. Хотя я и с раздраженным тоном обычно не имею никаких проблем.

[nefedor.livejournal.com]

>> И я не вижу никакой ни доблести, ни мудрости в признании "да, не знаю, не умею" в ответ на любое подобное утверждение о себе.

И именно поэтому на Сократа Вы и не тянете, к сожалению.

Про остальное могу лишь заметить, что приравниваю подобные приемы к словесному онанизму. Может быть Вам оно нравится, я не против, но я в подобной бессмыслице участвовать не собираюсь. И разумеется, не собираюсь аргументировать подобную оценку: имеющий глаза да видит, а имеющий мозг да поймет. Ничего личного, и извините за резкость.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что-то ничего не понял. Какие словесные приемы? Но если Вам этот разговор надоел, то и ладно.