Гневно осуждаю!

[yakov_a_jerkov]

(via alisezus)

Ознакомился с выступлением yasina -- Фалосообразное правосудие. Выступление сопровождается фотографиями детского психолога и таким текстом (отрывок):

А вот чем занимается детский психолог Лейла Соколова после работы... Неудивительно, что ей мерещатся фаллические символы даже в кошачьих хвостах! Как этому человеку позволяют работать с детьми???

Женщина в чулках позирует, а ей с детьми разрешают работать! Возмутительно, действительно.

Я помню как-то Ройзман боролся с каким-то милиционером что ли. И в рамках кампании по этой борьбе он опубликовал у себя в ЖЖ фотографию этого милиционера в красных трусах. Фотографию тоже не украл, а взял из открытого доступа, милиционер ее сам и разместил в каких-то "Одноклассниках", или еще где-то.

Ройзману я не удивился совершенно, потому что он -- яркое воплощение зла. Но вот когда object пишет:

Если бред про кошку с фаллическим хвостом подшивается к уголовному делу, то отнюдь не зазорно задуматься до того, как она могла дойти до жизни такой.

Вот это удивляет. Нет, ну елки-ж-палки!

Кстати, дальше object совершенно верно замечает:

Сам я не готов делать выводов о моральном облике. Знаю, что некоторые готовы делать выводы уже на основании того, что ее зовут Лейла. Но поскольку за отсутствием прямых доказательств обвинительный приговор обосновывают и ее заключением, а от нее не последовало никаких на эту тему сожалений, мне представляется закономерным выставление и Соколовой, и Нестеренко пособниками упырей, с соответствующим разбирательством их личной жизни.

Так а почему тогда не модифицировать немного первую цитату и не сказать:

Если бред про кошку с фаллическим хвостом подшивается к уголовному делу, то отнюдь не зазорно задуматься о том, какую роль сыграло этническое происхождение Лейлы Соколовой в том, что она дошла до жизни такой?

Не зазорно? Или, все-таки, зазорно?

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Попробую пояснить то, что не удалось valchess.

1.
С любой более-менее разумной и нелюдоедской точки зрения - ничего предосудитеьного в девиациях (сексуальных или каких-либо иных) нет. По определению. Предосудительными могут быть лишь некоторые _действия_, а именно - причинение людям вреда вне определенного класса исключительных и "договорённых" ситуаций. Ежели всё добровольно и без нанесения увечий, то это как раз тот случай, когда допустимо даже и нанесение некоторого умеренного вреда (иначе и все виды спортивной борьбы пришлось бы гневно осудить, и полиции пришлось бы действовать исключительно уговорами и посулами). Т.е. даже и в _реализации_ девиаций, в т.ч. и БДСМ, ничего плохого нет, одно хорошее. (Т.е., конечно, если человек сам от своих девиаций мучается, не будучи способным получить удовольствие без превышающих это удовольствие мучений - это плохо, безусловно. Но плохо оно лишь лично для него, а предосудительность тут не при чём. Говоря попросту - это беда, а не вина. А если и не мучается, а получает удовольствие, то даже и не беда, а обычные жизненные перипетии - обычный человек тоже никак не может получать удовольствие без примеси дискомфорта, у садомазохистов это лишь проявляется контрастней.)
Точно также нет ничего предосудительного и в любых других личных особенностях, в т.ч. и выходящих далеко за рамки медицинской нормы.
Вот, скажем, у меня сильная синестезия. Не клиническая (т.е. я не _путаю_, скажем, звуки с цветами, а лишь глючу периодически из-за ненормально прочных ассоциаций между ними), но достаточно сильная. Ничего предосудительного и в этом тоже, разумеется, нет.

2.
Когда человек вступает в дело, от коего решительным образом зависит судьба других людей, он _обязан_ учитывать свои девиации (как сексуальные, так и прочие), и если те делают его весьма ненадёжным (в сравнении с людьми, не имеющими таких девиаций) исполнителем этого ответственного дела, то он обязан _отказаться_ брать на себя это дело, пока только есть люди, заведомо подходящие для этого дела лучше. В крайнем случае, если у него есть основания считать что он скомпенсировал риск какими-то углубленными знаниями и жестоким самоконтролем, то браться за такое дело можно, но тогда об этих девиациях должны быть поставлены в известность все окружающие. Потому что это должно учитываться ими при проверке того, _подходит ли_ данный человек для данной работы, а при назначении на отвественные работы эта проверка должна быть жёсткой.
Ну, скажем, я со своей синестезией могу сколько угодно неспешно работать с цифирьками на компе (где я всегда могу инфромацию представить так, чтобы синестетическая путаница не сбивала с толку), но садиться за руль мне не стоит (ибо я буду систематически путать дорожные знаки, потому что часть из них выполнена в крайне неудачной для меня цветовой гамме), а садиться за руль машины скорой помощи я с такой девиацией вообще категорически не имею права.

3.
Если человек, который по своему образованию и роду деятельности _должен_ понимать что его личные девиации делают его исполнителем в определенном жизненно важном вопросе, и _должен_ понимать насколько это вопрос ответственный - если он всё это _должен_ понимать, но, судя по его действиям, не понимает этого... такой человек заслуживает публичной порки. Не травли, а именно порки. И не за девиацию, а за крайнюю степень безответственности, выразившуюся в том, что с такой девиацией этот человек взялся заниматься делом, к коему не должен был себя подпускать и на километр.
Конечно, все кто будет эту Лейлу травить за саму по себе девиантность - уроды (и таких уродов, полагаю, найдётся масса - больше, чем людей, прошедшихся по ней по делу), но это уже совершенно другой вопрос.

[sergeyr.livejournal.com]

4.
То же самое в этом процессе касается и полиграфиста, и гособвинителя, и ещё ряда персонажей. Нет даже нужды гадать в чём там дело - в безотвественности "по жизни" или в сволочизме, проявляющемся в том числе и как безотвественность по отношению к другим (и то и другое - достаточные основания, чтобы высказаться, снова же, самым резким образом).
Ещё более широкий вопрос - тот, что в российской судебной системе все эти исключительные безобразия полезли как червяки в дождь. То, что такая система безобразна - понятно, но "червяков" это не извиняет, так же как какого-нибудь маньяка-убийцу не извиняло бы то, что его обычные (для homo sapiens) неидеальные природные свойства были оформлены в такую уродливую форму какими-то систематическими факторами вроде преступной среды и книженций маркиза де Сада. И система гнилая, и "червяки" эти гнилые, и соответствующей публичной оценки заслуживают и те, и другие.

5.
Более спорный вопрос - способность работать с детьми. Здесь в процитированной Вами фразе действительно как минимум неточная формулировка - с какой это стати девиация по типу ЛГБТ+БДСМ делает человека негодным для работы с детьми? Её же нанимают не сексом с ними заниматься, а девиация эта касается только проявлений сексуальности.
Т.е. если Вы эту фразу из контекста не вырвали с мясом (а я специально не проверяю этого, поскольку в обсуждении Вы полностью оторвались от этого контекста), то фраза эта дурная и негодная.
Но если поставить её обратно в контекст, коему она принадлежит по факту - нет в ней ничего неправильного. Ибо в этом контксте (при обсуждении этого дела) "заниматься с детьми" - это означает применение принципиально неконтролируемого, полностью основанного на личных впечатлениях, метода психологической экспертизы. Такой метод _категорически_ нельзя применять в том случае, если как раз твоё восприятие (то, как ты получаешь эти самые впечатления, на коих основан этот метод экспертизы) и искажено в сравнении с теми, кого и по какому вопросу ты будешь оценивать. Метод этот и изначально основан лишь на том, что мозги работают схожим образом, поэтому восприятие одного человека можно (за неимением лучшего) использовать как модель того, что происходит в мозгу другого человека. А тут, получается, берётся модель, именно в данном вопросе заведомо и сильно _отличающаяся_ от нормы, а используется эта модель для оценки психики _нормального_ (судя по всему) человека. Это всё равно что при сверке цветовой гаммы осознанно использовать образец, распечатанный на принтере с чёрной краской вместо синей.
И ещё раз. Лейла Соколова использовала своё девиантное восприятие как "образец для сравнения" с психикой ребенка в вопросе о том, был ли этот ребенок изнасилован. Лейле Соколовой _показалось_, что такой рисунок имеет чёткие сексуальные аспекты - и это "показалось" Лейла Соколова интерпретировала не как проявление собственной девиации, а как наличие соответствующего опыта у ребенка. И эту интерпретацию она посчитала достаточно _надёжной_, чтобы выступить с уверенным заключением в суде, который должен был решить судьбу отца девочки, а также круто повлиять на судьбу самой девочки и её мамы. (Позже она отрицала что выданное ей заключение было по формулировке уверенным, но эти отрицания - ложь, см. формулировку заключения.)
Вот именно эта фантастическая злобная дурость - это то, за что Лейле Соколовой публичная порка (словесная, конечно) полагается без сомнений. А девиация _сама по себе_, конечно, ничего такого не заслуживает.

[caballo-marino.livejournal.com]

У вас довольно странное представление о методике рисуночных тестов. Вы правда думаете, что психолог смотрит на детские рисунки, как на пятна Роршаха, и фиксирует собственные свободные ассоциации, напрямую зависящие от меры его испорченности? :))

[sergeyr.livejournal.com]

У меня вполне подробное представление об этих методиках, отнюдь не сводящееся к методы свободных ассоциаций. Но в данном деле сработал именно он. Ибо формальные методы на этих конкретных рисунках не дали бы ровно _никакого_ уверенного вывода.

[sergeyr.livejournal.com]

Да Соколова, собственно, и не ссылалась ни на какие формальные методы. Она представитель именно "школы вольных ассоциаций".

[anderson-mike.livejournal.com]

Нет, ну все-таки кем надо быть, чтобы судебныю экспертизу отдавать представителю подобной школы. То есть понятно, что суд заказной, могли бы хоть кому отдать, но хоть какие-то приличия должны быть.

[sergeyr.livejournal.com]

Да там всё было по полной программе - и полиграфист отметился точно так же, и гособвинитель...

[anderson-mike.livejournal.com]

> и это "показалось" Лейла Соколова интерпретировала не как проявление собственной девиации, а как наличие соответствующего опыта у ребенка

Непонятно, из чего ты делаешь вывод, что это было именно проявлением ее девиации, а не профессиональным анализом, в соответствие с той (лже)наукой, которой они там занимаются. Ну, или проявлением нормальной части ее психики. То есть вообще откуда идея о том, что основа анализа - сравнение с собой в качестве эталона, а не тупо анализ рисунка на соответствие неким шаблонам из методички, грубо говоря. Если ты прав, то мне кажется куда более значительной разница между психикой девочки и взрослой тетки, а не разница между психикой человека с нормальными и не очень сексуальными предпочтениями, т.е. метод заведомо идиотский, и опять же нет никакой разницы, какие там у эксперта сексуальные предпочтения.

Тем более непонятно, из чего ты делаешь вывод о том, что это экспертиза вообще писалась исходя из каких-либо внутренних по отношению к эксперту причин, будь то профессиональные соображения или измененная сексуальными девиациями психика, а не более вероятный, учитывая контекст данного дела, вывод о том, что экспертиза была откровенной заказухой.

и пр.

[sergeyr.livejournal.com]

> вообще откуда идея о том, что основа анализа - сравнение с собой в
> качестве эталона, а не тупо анализ рисунка на соответствие неким
> шаблонам из методички, грубо говоря

1. Из знания о том, к какой школе она принадлежит.
2. Из текстов заключения (там даже с рисунком оцениваемым сравнивать не надо).

> Если ты прав, то мне кажется куда более значительной разница между
> психикой девочки и взрослой тетки

Может она и более значительна, но это здесь совершенно не важно, ибо взять эксперта-ребенка всё равно неоткуда, а потому всё что психологу остаётся - это заботиться о том, чтобы эту разницу не _увеличивать_.

> т.е. метод заведомо идиотский, и опять же нет никакой разницы, какие там
> у эксперта сексуальные предпочтения

Метод не то чтобы совсем идиотский, но надёжность у него крайне низкая - он годится только в статистическом смысле.
Но если эксперт таких отклонений не имеет, то он хотя бы мог бы _добросовестно заблуждаться_ о том, что он (эксперт) способен дать какой-то более-менее надёжный результат. Ну хотя бы потому мог бы заблуждаться, что его убедили преподаватели, и ни одна собака не объяснила что они гонят.
А вот с такой девиацией у него таких оснований (по отошению к _этому_ методы в применении к _этому_ делу) уже нет. Преподаватели могли его (эксперта) убедить в том, что метод _обычно_ достаточно надёжен, но уж никак не могли убедить в том, что такая девиация не исказит (с большой вероятностью) его результатов. Такое убеждение было бы уже просто за гранью добра изла.

> Тем более непонятно, из чего ты делаешь вывод о том, что это экспертиза
> вообще писалась исходя из каких-либо внутренних по отношению к эксперту причин
...
> а не более вероятный, учитывая контекст данного дела, вывод о том, что
> экспертиза была откровенной заказухой.

1. Одно другому совершенно не мешает. Заказуха может работать как через прямую ложь, так и через подбор людей, кои просто по злобной дурости всё сделают "как надо".
2. В данном случае именно злобная дурь - налицо. Она никак не может быть отменена заказушностью, потому что заказушность и не требует её проявлять - то же экспертное заключение можно было бы (и нужно было бы, из прагматических заказных соображений) сделать в таких расплывчатых формулировках, что и вправду пришлось бы верить эксперту на слово. Вместо этого в заключении полезла наружу именно девиация "экспертши", о каковой девиации можно было сказать сразу, только непонятно было насколько она далеко зашла и в какую именно сторону.

[anderson-mike.livejournal.com]

Понял тебя.

Но главное-то - причинно-следственной связи между посадкой гражданина на 13 лет и увлечениями экспертши нет. Что там написано в экспертизах, кем и почему - технические вопросы. Было принято волевое решение посадить - посадили.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, я ж говорю: причина - "дождь", а то что "червяки полезли" - уже следствие.
Но тут ведь не причины вылезания червяков вообще обсуждаются, а то, почему именно этот червяк полез именно на этот тротуар, и что с ним стоило бы делать, а чего делать не стоит.

[anderson-mike.livejournal.com]

> и что с ним стоило бы делать, а чего делать не стоит

yeap. И в контексте этого неплохо бы понимать, что _никакой_ ответственности за судьбу посаженного гражданина на экспертше нету, она вся на "суде". Подавляющее большинство блоггеров этого не понимают. Это как бы не столько тебе лично уже коммент, так, громко думаю.

То есть как бы никто не говорит, что она зайка и молодец, наоборот.

[sergeyr.livejournal.com]

Ээээ... я, как бы это так мягко выразиться, не разделяю такого вывода и не понимаю как его можно разделять.
Если совершаются предосудительные и преступные действия, то ответственность лежит на _всех_, кто в них принимал участие (добровольное и осознанное, или по преступному небрежению), а не только на какой-то абстрактной верхушке.
О "развесовке" этой ответственности можно спорить, но не её наличии на каждом из деятелей.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, и по поводу аналогии с этническим происхождением.
Можно легко построить пример, в коем этническое происхождение было бы таки фактором, позволяющим клеймить эксперта самыми последними словами.

Допустим, идёт суд над неким должностным лицом, предположительно виновным в гибели группы людей. Есть _подозрение_ (продвигаемое обвинением), что это был не несчастный случай, а попытка осознанного акта геноцида (т.е. целенаправленное уничтожение представителей этнической группы _с целью_ уничтожить или ослабить эту группу), и вот на этом суде упираются в один вопрос: а могли ли вообще подследственные знать, что их жертвы принадлежат к этой этнической группе? Если не могли, то об интенции геноцида не может быть и речи, если могли - прочих косвенных улик может оказаться достаточно, чтобы людей повесили. А иные мотивы не прослеживаются никак, и если не будет доказана интенция геноцида, то это однозначно следует интерпретировать как несчастный случай.

И вот в этом вопросе привлекается экспертом некий человек из той же среды что и обвиняемые, коему показывают кучу фотографий погибших, водят по их родствнникам, и спрашивают: как вы оцениваете, в этих людях можно различить такое-то этническое происхождение? На что эксперт отвечает - да, конечно, такое происхождение легко прослеживается, я легко вижу эти признаки, и _потому_ и гарантирую, что обвиняемые тоже легко их опознавали.

А потом оказывается, что этот эксперт сам принадлежал к этой (предположительно подвергшейся попытке геноцида) этнической группе, прекрасно знал все её особенности, но на суде этого не афишировал.

Тут точно так же само по себе принадлежность к некой группе не предосудительна, но она делала человека заведомо негодным "индикатором", а он таким "индикатором" добровольно и уверенно взялся служить, причём в деле крайне важном для судьб других людей. При этом он сам должен был превосходно понимать что он таким "индикатором" служить заведомо не может, но и сам это не посчитал основанием отказаться от этой задачи, и от других утаил это обстоятельство (само по себе непредосудительное, но делающее его неподходящим именно для этого конкретного дела).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так а на каком основании Вы утверждаете, что БДСМ делает человека ненадежным экспертам в данном вопросе? Меня интересуют не Ваше личное мнение и Ваши умопостроения (то есть они меня тоже интересуют, но я с ними уже ознакомился), а какие-то официальные документы, мнения авторитетных научных обществ психологов и т.п.

Это ж не уникальный случай, психологи на судах по делам о педофилии ж нередко выступают. Если БДСМ -- противопоказание, то это ж должно быть где-то зафиксировано. Я многим людям уже задал этот вопрос и не получил никакого ответа.

Также интересно, какие еще есть противопоказания. Вообще любые, как Вы их называет, сексуальные девиации (я не знаю официальный ли это термин) -- противопоказание или нет. Если, скажем, человек любит порнофильмы смотреть с "золотым дождем" -- он может экспертом на суде выступать или нет? А если человек девственник -- может?

Это первое и главное. Если действительно, есть официальная позиция психологов, состоящая в том, что участники ролевых игр БДСМ экспертами выступать не должны, то возникает вторй вопрос.

Из чего следует, что девушка, снявшаяся в каком-то шоу, действительно практикует БДСМ? Если модель, скажем, снялась рядом с автомобилем, это ж даже не значит, что она водить машину умеет.

[sergeyr.livejournal.com]

> Меня интересуют не Ваше личное мнение и Ваши умопостроения [...], а какие-то официальные документы

B-))))))))
Ну Вы ляпнули так ляпнули.

Во-первых - _чьи_ официальные документы Вы ждёте? Российские? Так по российским официальным документам та же вышеупомянутая шарлатанская методика диагностирования по электросопротивлению кожи - официальный рекомендуемый метод. И там такого масса. Т.е. именно в официальных документах может такая лажа содержаться, что хоть стреляйся.

Во-вторых - нет, такая норма вовсе не обязательно должна быть зафиксирована. Т.е. в каких-то странах и организациях она может и быть, в каких-то её может не быть, а есть ли она в судебной экспертизе РФ - это, как я уже выше сказал, безразлично, потому что в постановлениях, регулярующих судебную экспертизу в РФ, творится кромешний ужас, назначением коего является приведения судебных процессов к идеальному состоянию ("был бы человек, а дело найдётся").

> Вообще любые, как Вы их называет, сексуальные девиации (я не знаю
> официальный ли это термин) -- противопоказание или нет.

Термин официальный.
А то, что Вы задаёте этот вопрос - говорит лишь о том, что Вы не читали коммент, на который отвечаете.
Потому что в этом комменте на этот вопрос я уже ответил.

А именно - нет, _любая_ девиация основанием для отвода эксперта не должна быть, а должны быть основанием только те девиации, которые мешают выполнять данную конкретную работу.
И вывод этот делается не бумажками, а мозгами.

> Если действительно, есть официальная позиция психологов, состоящая в
> том, что участники ролевых игр БДСМ экспертами выступать не должны

Экспертами в _суде_ - не должны. Потому что девиация по типу БДСМ (в доминантном варианте, как у Соколовой, по её словам) - это удовольствие от _насилия и унижения_. Эксперта до сноса крыши возбуждает, когда он кого-то мучает, а Вы предлагаете доверить ему возможность бесконтрольно мучать людей через суд? Это только безотвестенный идиот может так считать, и я надеюсь лишь, что Вы просто забыли о чём вообще спорите.

> Из чего следует, что девушка, снявшаяся в каком-то шоу, действительно практикует БДСМ?

А, так Вы просто не в курсе дела. Это не из шоу следует, а из слов Соколовой о себе. Она неосторожно о самой себе рассказала в своём ЖЖ и на форумах. А фотки с шоу - это просто иллюстративный материал. (И, повторяю, что те кто начнёт травить Соколову за эти фотки сами по себе и за её девиации сами по себе, то участники такой травли будут уродами.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Т.е. в каких-то странах и организациях она может и быть, в каких-то её может не быть

Так а в каких она есть и в чем конкретно состоит? Вы на что-то конкретное сослаться можете, я ж об этом спрашивал?

А именно - нет, _любая_ девиация основанием для отвода эксперта не должна быть, а должны быть основанием только те девиации, которые мешают выполнять данную конкретную работу.
И вывод этот делается не бумажками, а мозгами.

Так чьими мозгами сделан вывод, что БДСМ мешает? Какие авторитеты это установили?

[sergeyr.livejournal.com]

> Так а в каких она есть и в чем конкретно состоит?

А это уже ищите сами, коли есть охота. Вы в буржуинии живёте, Вам проще будет найти какими у вас документами судебная психиатрия регулируется.

P.S.
Посмотрите всё-таки ссылку, которую я Вам дал в следующем Вашем посте.
Там интервью с действительно грамотным и ответственным психологом.
И там эту "экспертизу" Соколовой просто по кирпичикам разнесли - _каждый_ элемент заключения вздорен, а про Соколову прямо сказано, что она явный непрофессионал и фантазер. Центр "Озон", в коем Соколова состоит, тоже разгромлен начисто как с точки зрения профессионализма, так и с точки зрения законодательно зафиксированной ответственности.
(Что особенно смешно в свете Вашего следующего поста.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То есть ничего, кроме собственных рассуждений (которые совершенно не кажутся мне убедительными), Вы предложить не можете. Вот и весь разговор.

Видео (если Вы о разговоре в "Эхв Москвы"), я видел пару дней назад. БДСМ там вообще не упоминалось.

[sergeyr.livejournal.com]

> То есть ничего, кроме собственных рассуждений (которые совершенно
> не кажутся мне убедительными

B-)
Ну тут Вы сам себе злобный дятел.
Есть множество вещей, кои если где и прописаны, то в таких занудных едренях, что копать их совершенно не нужно, ибо они самоочевидны.

> Видео (если Вы о разговоре в "Эхв Москвы"), я видел пару дней назад.
> БДСМ там вообще не упоминалось.

Там упоминалось что этот эксперт "проэкспертизил" себя, а не девочку.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Эксперта до сноса крыши возбуждает, когда он кого-то мучает, а Вы предлагаете доверить ему возможность бесконтрольно мучать людей через суд?

это один аспект. а другой аспект - представьте, что она полностью исключила возможность насилия отцом ребенка. а потом открылось, что она доминатрикс. да это был бы скандал уже не в блогах, а это был бы тихий такой скандал в прокуратуре, после которого Цимбал (директор практики и бывший прокурорский) уже никаких спецзаказов бы от российского правосудия не получил.

[sergeyr.livejournal.com]

Ничего не понял. Т.е. ни логики самого рассуждения не могу проследить, ни каким образом оно относится к делу.

[saccovanzetti.livejournal.com]

блин, ну что тут можно не понимать? это была заказная экспертиза, ну просто чтобы мертвые сперматозоиды в деле были не единственным доказательством; экспертизу отдали "своему" эксперту Цимбалу из совершенно левого агентства "Озон", бывшему прокурорскому; он ее передоверил надежной экспертше, у которой в бэкграунде bsdm и т.п., для которой отрицать возможность девиантного поведения отца никак не согласуется с ее, хорошо известным Цимбалу, личным опытом...

[sergeyr.livejournal.com]

По-прежнему не понимаю. При чём тут "отрицать возможнсть"? Каким образом "не согласуется"? Откуда известно что это было известно Цимбалу?

[mbla.livejournal.com]

+++