"Позиция примирения"

[yakov_a_jerkov]

Встреча Трампа с Путиным еще не состоялась, но ожидания высоки как никогда.

Я уже говорил, что из украинских трампистов у меня остался один proben. И вот у меня с ним состоялся разговор об ожиданиях от Трампа, относительно позиции Трампа по России и Украине.

Разговор начинается на другую тему, начинать читать нужно с последнего абзаца этого комментария proben. Пожалуйста, прочитайте.

Критерий успешности политики Трампа в отношении России и Украины и proben такой. Это я своими словами говорю -- прочитайте ветку, чтобы убедиться, что все правильно.

Значит, если США признают Крым и оккупированные территории Донбасса российскими и снимут с России санкции, а взамен Путин прекратит военные действия и между бывшими украинскими территориями и Украиной будет организована полноценная защищенная граница, этот результат будет объявлен победой Трампа, который не то что Обама.

Эту позицию proben называет позицией примирения. Логика такая, опять же, моими словами:

Россия напала на Украину --> многие украинцы покинули оккупированные территории --> а на черта нам эти территории сдались, пусть они остаются у России, только границу организуйте.

Еще во время избирательной кампании, когда я еще различал неватников и ватников, я говорил, что поддержка Трампа неизбежно приведет трампистов к фактической поддержке Путина. И я думал сейчас написать, что вот proben иллюстрирует верность моего предсказания.

Однако, того, что дело зайдет настолько далеко и что случится это настолько быстро, я не ожидал.

И кратко насчет "позиции примирения" и моего желания увеличить число погибших украинцев.

Мне довольно противно об этом писать, настолько это очевидная глупость. Но я знаю, что тут будут комментарии о том "а что не так?", так что отвечу.

"Позиция примирения", о которой говорит proben, это не позиция примирения, это позиция безусловной капитуляции. Россия захватила часть территории Украины -- OK, пусть эта часть остается у России, давайте только границу организуем и будем надеяться, что на этом Россия остановится. Для полного "примирения" нужно только еще сделать президентом Украины какого-нибудь представителя очередной Партии Регионов.

Безусловно, я не имею морального права призывать украинцев идти на смерть, сражаясь за Крым и Донбасс. Но я никогда не выступал с такими призывами. Наоборот, другие люди, причем вовсе не украинцы, регулярно писали, в том числе и мне, что Украина не заслуживает (их) поддержки, потому что "сдала Крым".

Я говорил и говорю о позиции Запада вообще и конкретно США. В интересах Украины возвратить захваченные Россией территорий под свой контроль. Но это также в интересах США и мира в целом. Наказание агрессора, наглядная демонстрация того, что путинский режим не может диктовать свою волю другим странам и расширять свою территорию, используя военную силу, было бы общей победой.

Comments

[proben.livejournal.com]

С последним абзацем я полностью согласен. Вопрос в цене. Если для наказания агрессора должны продолжать гибнуть украинские солдаты, проводя фактически политику путина, который стремится оставить этот кровоточащий регион именно в таком состоянии вялотекущей войны, в то время, как альтернативой было бы прекращение боевых действий, полноценная фиксация охраняемой границы, и западные миротворцы в виде гарантии непродвижения, то нет, такое наказание не стоит жизни людей. В данный момент Украина не имеет никакого выбора, кроме как продолжать военные действия. Если благодаря трампу или по другим причинам такой выбор появится, то вопрос поддержки такого поимирения практически не будет стоять - народ активно поддержит.

[b0ris.livejournal.com]

ты долбоеб какойто

[jasilver.livejournal.com]

>>В данный момент Украина не имеет никакого выбора, кроме как продолжать военные действия

удобно воевать из американщины до последнего украинского солдата

[svensk-vanja.livejournal.com]

Я уверен, что одного признания территорий будкт недостаточно. Путин потребует (и получит) гарантии нейтральности Украины и отсутствия баз Нато на всей территории. Кроме того, он может потребовать отмены учений Нато в Балтийском регионе

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Конечно. И все это будет одобрено трампистами.

[svensk-vanja.livejournal.com]

При наличии таких гарантий Украине может быть даже согласятся вернуть Донбасс. С условием размещения там российского миротворческого контингента и крупной военной базы как гарантии соблюдения соглашений

[tijd.livejournal.com]

Подвижки пошли. Главный секрет переговоров - сразу идти на безусловные уступки.

The Pentagon is analyzing the cost and impact of a large-scale withdrawal or transfer of American troops stationed in Germany, amid growing tensions between President Trump and German Chancellor Angela Merkel, according to people familiar with the work.
The effort follows Trump’s expression of interest in removing the troops, made during a meeting earlier this year with White House and military aides, U.S. officials said. Trump was said to have been taken aback by the size of the U.S. presence, which includes about 35,000 active-duty troops, and complained that other countries were not contributing fairly to joint security or paying enough to NATO.
https://www.washingtonpost.com/world/national-security/us-assessing-cost-of-keeping-troops-in-germany-as-trump-battles-with-europe/2018/06/29/94689094-ca9f-490c-b3be-b135970de3fc_story.html

[retiredwizard.livejournal.com]

О! так и вспоминается Обама с его "перегрузкой".

Ай хороши американцы! Что респы что демократы - дружно просирают лидерство, идеалы и репутацию.
Уже просрали, собственно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Обама!

[marat-magafurov.livejournal.com]

До тех пор, пока украинцы будут думать, что их проблемы решит какой-то американский дядя (не важно его фамилия, Обама, Трамп, Клинтон), они [украинцы] будут иметь проблемы с территориями, экономикой, статусом и прочим. Мне ни разу не понятно, почему американские солдаты (или дипломаты) 1) должны что-то решать за Украину и 2) должны воевать и умирать за Украину. Право возникает ровно в тот момент, когда возникают обязанность и ответсвенность.

[lilibay.livejournal.com]

Вы дурак, это очевидно. Ваша позиция сродни "Никто не хотел умирать за Данциг" в 1939. Потом пришлось умирать за Париж и Лондон. Американцы в Украине сражаются (пока нет) не за украинцев, а за себя любимых. При предателе главнокомандующем, что осложняет процесс, но не отменяет.

[seihleb.livejournal.com]

Уверен, что ни Крым, ни пересмотр санкций, никаким боком не входит в программу построения великой опять Америки, тем более, что это всё следствие провала политики Обамы и глупо Трампу, известному фанату своего предшественника, лишать себя столь сладкого козыря, и потому встреча с Путиным будет касаться самых общих тем...демилитаризация Сирии и возвращение американских солдат домой, или, к примеру, восстановление в полном объёме дип.отношений, ради трудоустройства ещё какого-то количества американцев.

[akimka.livejournal.com]

Я с вами полностью согласен, по поводу последнего, вопрос только - а как это сделать? У вас есть конкретные идеи? Превращать Россию в северную корею политически (т.е. изолировать и санкционировать до упора) просто небезопасно для мирового сообщества, посмотрите на северную корею - ее уже не интегрировать никуда, это явно тупиковый путь.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Не будет Кореи, менталитет не тот. Корейцы готовы страдать за вошьдей, русские нет. Путина поодерживают пока он гарантирует что завтра в супе будет больше мяса, чем сегодня, и никому за это ничего не будет (за исключением сотни-другой лохов, удобряющих почву в горячих точках, но на них всем насрать)

[morbus-gallicus.livejournal.com]

Позиция примирения и хорошо обустроенная граница работать конечно не будут. И мне трудно представить как человек после Крыма может в эти глупости верить. Этому человеку хотелось бы напомнить, что и до Крыма был некий будапешкий меморандум подписанный не только россией но и британией, и США. Они тоже в нем что-то Украине гарантировали... Неужели он думает, что если россии сойдёт с рук уже нарушенная ней договорённость и будет зафиксирован новый статус-кво, она откажется от своих планов на восток Украины и прожекты сухопутного коридора к чемодану без ручки?

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

Так как Россия не представляет непосредственной угрозы Штатам, Трампу насрать на Европу и на ее возможные проблемы с агрессивной Россией. Поэтому, в отличие от Европы, Трамп (Штаты, т.е.) сдаст Украину, не задумываясь

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

ну, если уж Ким Чен Ыну, пацану без какого бы то ни было опыта международной дипломатии, удалось Трампа развести как ребенка, то бывалый кэгэбэшник Путин Трампа просто вообще без трусов оставит. А Трамп (вместе с трампистами) будет праздновать очередную великую победу.

[tijd.livejournal.com]

Сенатор Крис Мерфи просит обратить внимание на его разговор с госсекретарем Помпео.

3/ Pompeo's answer: "I’m confident that I could identify a set of tradeoffs for you where you’d agree that that was the right outcome as well." That sounds like the sovereignty of Ukraine is on the table, a total reversal of US policy.

— Chris Murphy (@ChrisMurphyCT) June 28, 2018

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

"Позиция примирения", о которой говорит Маннергейм, это не позиция примирения, это позиция безусловной капитуляции. Россия захватила часть территории Финляндии -- OK, пусть эта часть остается у России, давайте только границу организуем и будем надеяться, что на этом Россия остановится. Для полного "примирения" нужно только еще сделать президентом Финляндии какого-нибудь Отто Куусинена."

Ок, Яков, не хотите одеть каску и отправиться на фронт защищать украинскую землю? Или может вы хотите, чтобы американские солдаты поехали умирать за целостность Украины?
"Позиция безусловной капитуляции" - отличные слова, но если оно так и есть, в чём проблема называть вещи своими именами? Да, Украина не может вернуть утраченные территории на данный момент. И что надо делать? Делать вид, что на самом деле она может?

>>Наказание агрессора, наглядная демонстрация того, что путинский режим не может диктовать свою волю другим странам и расширять свою территорию, используя военную силу, было бы общей победой. <<

Очень странная позиция для левака, вам не кажется, Яков? Это обычно правые говорят о правилах, о законе, о недопустимости их нарушения. О принципиальной важности возмездия за зло.
А левые говорят "Открыть границы, запустить таджиков, плевать на законы". Нелегал? Нарушал закон? Амнистию этому парню в сомбреро за третьим столиком!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы сильно надоели. Урежьте количество комментариев.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я согласен, что если бы Трампу удалось заставить Путина в явном виде взять на себя ответственность за мятежные донбасские территории, то это было бы хорошо для многих. прежде всего жителей тех территорий, как теперь там находящихся так и беженцев
но я не думаю, что Трамп это реально может сделать. с другой стороны -- стал же он президентом, смог

[zack-broflovski.livejournal.com]

На встрече гопнику Путину будет указано убрать своих гопников из Лугандонии, убраться из Крыма и сидеть тихо и не вонять.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Ну нельзя же так шутить в рабочее время!

[sedov-05.livejournal.com]

тут проблема в противоестественности границ Украины из за которых те же донбассцы скорее воспримут (или уже воспринимают) своими соотечественниками россиян, а не каких то деревенских дурачков с житомирщины. И они будут абсолютно правы. Если бы нынешнее украинское руководство воспринимало бы Украину как совокупность малосвязанных культурно и исторически регионов, каждый из которых имеет право на определенную идентичность, нынешней ситуации не возникло бы. Но это анрыл. Почему Россия едина и даже имеет возможность немного расширяться ? Потому что у нас татары могут быть татарами, а чечены чеченами и никто не заставляет ни тех ни других изображать из себя русских. Почему всяко разно Добкины-Мураевы не воспринимают потерю Крыма как национальную трагедию и вся их риторика в отношении возврата указанных земель ? Да просто потому что они воспринимают Украину (по крайней мере ее юг и восток) частью России, ну вроде как Гонконг и КНР. Что такое в этой парадигме переход Крыма от Украины к России ? Да.. блин, что то вроде перехода крупного райцентра от одной области к другой. Наверное, должно быть неприятно .. кому то.. но в целом то ничего не поменялось ? Вот я живу в области, которую создали в 1938 из фрагментов трех других областей. Говорят, в кабинете Сталина, когда определялось какие города какой области достанутся несколько раз до драк между тамошними секретарями обкомов доходило и что ? Да ничего.

[proben.livejournal.com]

про дурачков с житомирщины очень показательно. Очевидно, вы никогда не были не на Донбассе (возможно в одном из крупных городов, но не далее) ни на житомирщине. "Дурачки с житомирщины" куда более европейцы ментально, чем быдловатое население донбасса, мечтающее о сильной руке.

[affidavid.livejournal.com]

Среди миллионов сторонников Трампа можно найти и путинских поклонников, и сатанистов, и мастеров вышивать крестиком. Делать на этой почве какие-то обобщения это типичный straw man.
На практике Трамп оказался крайне антироссийским президентом. Это, кстати, не исключает того, что он с уважением отзывается о Путине лично. Унижать Путина на публике дорого и непрактично, это удел лузеров.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

На практике Трамп оказался крайне антироссийским президентом.

Я думаю, вы это будете говорить и тогда, когда Трамп заявит, что Крым -- российская территория.

[ormuz.livejournal.com]

Я не Трампист, но на встречу с Путиным у меня двойственные ожидания. Трампу тяжело даются конструктивные действия и компромиссы, а Путин уже вряд ли способен на "показательное уважительное отношение".
it can go either way, вобщем.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

What is the other way?

На мой взгляд, единственный возможный не катастрофический результат этой встречит -- это если, как после встречи с Ыном, Трамп с Путиным просто подпишут какое-то ничего не значащее заявление.

Ваш best case scenario какой-то другой?

[vsvor.livejournal.com]

В интересах Украины возвратить захваченные Россией территорий под свой контроль.

Здесь примечательно употребление слова "территории". Видимо, автор считает (напоминая украинских политиков, которые писали про ущербную генетику на востоке), что Украине вовсе не нужно возвращать _население_ этих территорий, искать компромисс и убеждать их, что им так будет лучше. Кто в это поверит после шашлыка и самки колорада, после того, как 4 года их полоскали на украинских каналах и позволяли разной националистической мрази рассуждать в парламенте о фильтрационных лагерях и депортации, после того, как пенсионерам перестали выплачивать пенсии, заставляя их ездить ради 50 долларов через линию фронта, после того, как жилые районы обстреливали без предупреждения и попыток эвакуировать мирных жителей?

Это вам не латиноамериканские беженцы, - тут все намного сложнее. Поди разберись, положены ли им права.

[Литой Каток (from livejournal.com)]

Удвою вот это.

[sergeykovaleko.livejournal.com]

Напомню вам, Яков, что Путин перед референдумом на Донбассе просил НЕ устраивать этот референдум.
Тогда его просьба не была воспринята всерьёз ни на Донбассе, ни на Украине, ни в России. Однако все дальнейшие события показали, что Путин не врал, а говорил серьёзно. Именно, тогда и сейчас Россия (Путин) выступает за возвращение Донбасса в состав Украины (разумеется не бендеровской). Как видите, позиция России очень последовательна и основывается на Минских соглашениях, единственном документе признанном всеми сторонами конфликта. Так что можно ожидать, что и дальнейший прогресс будет происходить в рамках Минска.
Это конечно в условиях консервативного сценария, а не «хлопанья дверьми» о чем мечтают многие бендеровцы на Украине, и многие комментаторы вашего блога, как впрочем и вы сами. Я все же надеюсь, что вы достаточно разумны чтобы признавать реалполитик как искусство возможного.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

[muh2.livejournal.com]

/я не имею морального права призывать украинцев идти на смерть, сражаясь за Крым и Донбасс./

Но зачем-то это делаете? Или Вы ратуете только за то, чтобы для этого были созданы наулучшие условия, а уж идти воевать или под трибунал - это моральный выбор украинцев?

[3eta.livejournal.com]

Полностью согласна с вашей позицией. Компромиссной позицией примирения я бы еще могла назвать признание Крыма в ответ на ввод голубых касок в ДНР и ЛНР, отвод российской помощи и постепенную ре-интеграцию этих зон в Украину, да и то это фактическая победа Путина. Но уж хоть что-то, силы Украины и России не равны. Но сдача ДНР и ЛНР - это просто капитуляция.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не считаю признание Крыма российским достойным рассмотрения предложением. Это не значит, что нужно воевать с Россией за Крым, но признавать его российским, на мой взгляд, нельзя ни в коем случае.