(no subject)

[yakov_a_jerkov]

И да, на майдане, в абсолютном большинстве, находятся и участвуют в обороне самые обычные украинцы. Это становится очевидным, если смотреть трансляции, говорить с людьми в Киеве. Когда столкновения только начинались, у меня были некоторые сомнения относительно роли Правого Сектора и т.п.

Comments

[heinza.livejournal.com]

Без сомнения, как и на Русском Марше, кстати.

[geish-a.livejournal.com]

Ну, в общем, да. Разница между Россией и Украиной - это примерно как разница между Майданом и Русским Маршем.

[heinza.livejournal.com]

Именно! Ну разве что РМ покультурней и покосмополитичней будет, все ж русские горожане.

Однако в целом вы правы, разница налицо. На Украине национальная интеллигенция поддерживает Майдан - и Майдан удался.

В РФ, гм, местоблюстители национальной интеллигенции травят РМ - имеем Болотное дело и прочие радости (ведь с футбольными фанатами, правыми сектором и прочими нациками нельзя кооперироваться ни при каких обстоятельствах, верно? Можно ещё вспомнить прекрасный термин "так называемый народный сход").

Ничего, надеюсь, и мы дорастем. По наблюдениям, средний возраст нелюбителей РМ со временем становится все выше.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++травят РМ - имеем Болотное дело+++ Интересно это вы повернули.

[heinza.livejournal.com]

Ну да, нет смычки влиятельных интеллектуалов и боевого крыла ширнармасс - извольте беззубый протест, с мэрским вискарем.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ваше "боевое крыло ширмасс" все больше таджикскими дворниками интересуется или чистой уголовкой. Здесь несколько особняком стоят лимоновцы - молодые люди с кашей в голове, но они действительно оппозиционеры и их акции действительно иногда внушают уважение. Но они к РМ вроде не имеют отношения.

[heinza.livejournal.com]

Ваше "боевое крыло ширмасс" все больше таджикскими дворниками интересуется или чистой уголовкой.

Вы не замечаете, что сейчас воспроизводила ровно киселевскую риторику? Какие таджики, какие дворники, откуда вы вобще взяли весь этот бред?

На РМ - именно что обычные украинцы русские, пострадавшие от произвола. Многие с детьми. Примерно треть женщин. Есть национальные меньшинства. Есть люди разных взглядов. Да, фотку фрика Полиховича с хоругвями можно не показывать - у человека работа такая, уже много лет, как у Новодворской.

На РМ действительно сильнее звучит тема массовой миграции - просто потому, что на Украине нет проблемы массовой миграции. А жаль.

[heinza.livejournal.com]

Да про дворников. Вот совершенно совацентровский комментарий какого-то местного эксперта.

Вячеслав Лихачёв: – Исходя из имеющихся у нас данных, можно уверенно констатировать, что в последние год-полтора (с конца 2010) фиксируется медленный (динамика не такая стремительная, как с осени 2006 по весну 2008), но устойчивый рост количества расистских преступлений. В 2011 году мой мониторинг зафиксировал в 2,5 раза больше случаев расистского насилия по сравнению с 2010 годом.

Если взять данные не только расистского насилия, но и количества актов идеологически мотивированного вандализма (например, в отношении еврейских и мусульманских культовых зданий и кладбищ), объёмы политического насилия и противоправных действий со стороны правых радикалов, направленных против институтов государственной власти или символов альтернативной их взглядам на прошлое исторической памяти, включая поджоги (например, зданий различных правоохранительных органов) и «символический» терроризм (например, в отношении памятников), становится очевидно, что за последние полтора года ситуация в сфере преступлений на почве ненависти в Украине заметно ухудшилась. Если учесть, что ранее, с начала 2008 по конец 2010 годов, фиксировался устойчивый спад подобных преступлений, серьёзность происходящих на наших глазах процессов вызывает особое беспокойство.
http://revizor.ua/news/rightleft/20120302_racism_urkaine

Это считается охотой за дворниками или не считается?
Или такие вопросы спрашивать нечестно, потому что это русский национализм должен быть про дворников, а украинский должен быть про все хорошее против всего плохого?

Сама я, если что, считаю тему "ксенофобного насилия" чушью собачьей чрезмерно раздутой и малоуместной - на фоне реальных проблем - в обеих странах. Ваш подход другой - но ведь подход должен быть одинаковым, верно? Если вы в контексте сравнения РМ и М поднимаете тему расистского насилия в РФ, то нужно и на Украину посмотреть в этом смысле*.

*С поправками разумеется - на Украине в 100500 раз меньше мигрантов (почему, кстати?), нет Северного Кавказа с присущим ему академиком, нет финансируемого государством аналога СЦ - ну и etc.

[(Anonymous)]

на Украине в 100500 раз меньше мигрантов (почему, кстати?)

Потому что страна беднее, как мне кажется.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++украинский должен быть про все хорошее против всего плохого+++ Я нигде такого не говорил и Боже сохрани меня такое утверждать.

+++Если вы в контексте сравнения РМ и М поднимаете тему расистского насилия в РФ, то нужно и на Украину посмотреть в этом смысле+++ Если бы украинский майдан был движением чисто или хотя бы во многом националистическим (причем, "националистическим" в российском смысле - то есть движением людей, которые из граждан Украины выделяют некую часть по только им известному "этническому" признаку и объявляют себя представителями этой части) тогда конечно. Но мне представляется что это не так. Мне представляется, что это во многом народное движение. Просто в Украине сейчас много народу, которые хотят жить в приличном государстве и не хотят Януковича. И на каком-то этапе интересы эти людей и интересы разнообразных украинских "правых" совпали.

[geish-a.livejournal.com]

Ну да. национальная интеллигенция поддерживает Майдан и не поддерживает радикальных националистов. Найдите 10 отличий. Про космополитичный РМ и русских горожан спасибо, посмеялась.

[heinza.livejournal.com]

Всякое обвинение в адрес РМ (наличие сомнительных персонажей, зиги-руны-прочая-символика, ксенофобные - наряду с общеполитическими - требования) справедливо так же в адрес М. И наоборот, любые положительные характеристики М ("большинство там - обычные люди", "национализм объясним, люди пострадали", "просто всех задолбала власть", "зиги постановочные") применимы к РМ.

У вас (не лично вас, а условной либеральной тусовки) просто очень сильный bias. Зига на РМ означает, что все собравшиеся там - фашисты, а не обычные люди; зига на М не считается, поскольку там же собрались обычные люди, а не фашисты!

[(Anonymous)]

Этот bias - родовая характеристика западных левых, типичными представителями которых являются яши и гейши. Этот bias, на самом деле, играет роль в принятии спорных решений, вроде поддержки сирийских повстанцев или косовских сепаратистов.

[heinza.livejournal.com]

Вы знаете, я ведь тоже левая - за социалку, welfare state, вот это все. (На мой взгляд, кстати, только одно это подразумевает драконовскую миграционную политику, потому как иначе велфера-то на всех не хватит).

И очень спокойно отношусь к разнообразным гей-правам и проч. - просто потому, что в РФ, на самом деле, распад традиционной семьи произошел уже давным давно, и глупо утверждать обратное. Помню, к нам в школу в середине 90х - я в седьмом, что ли, классе была - приехали какие-то новообращенные феминистки из Алабамы что ли (или Оклахомы? ну вы поняли, в общем) и начали толкать за женскую свободу, аборты, мое-тело-мое-дело, долой патриархат и пр. А у нас был такой специальный плохой класс, тамошние девочки отцов своих в жизни не видали ("патриархат"), к 15 года по три аборта, про христианство слышали только от американских же баптистов, заехавших годом ранее. Они с таким интересом смотрели на этих трогательных сельских феминисток...

Поэтому в РФ, как мне кажется - не из-за левизны, левым можно быть только относительно общественных убеждений, а из-за нашей истории в 20 веке - невозможно на серьезных щщах толкать про религию, семейные ценности, консерватизм и прочее такое. (И "Бог с Украиной" тоже кричать нельзя, наши либералы, конечно, поддакивают, но они тоже учились в постсоветской школе и, слыша такие лозунги, не могут не смеяться в душе - все мы здесь мечены пелевинщиной :)

Так вот, возвращаясь к теме - я бы не характеризовала русскоязычных, гхм, "либералов" - потомков советского привилегированного класса - как левых. Скорее, это расисты - хитрый сплав этнического и социального - выросшие в прекрасных, интеллигентных семьях, в арбатских квартирах, унаследованных от дедушек, дети гуманитарной интеллигенции, писателей, критиков, редакторов. Часто несправедливо обиженные - их не взяли в самый-самый университет, а взяли только в тот, что чуть поплоше, хотя они объективно были лучше тех чумазых из другой аудитории. Но к счастью, для большинства из этих людей Империя Добра открыла двери by default, ну а кому не очень повезло, те смогли уехать благодаря хорошему образованию и связям. Благополучие в детстве и принадлежность к привилегированному классу - это вообще огромное подспорье в жизни.

Насколько я могу судить, они правда не понимают, в чем тут у нас проблема. Мне в свое время запомнился этот тред.
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/200157.html?thread=23918045#t23918045

Там диалог Людмилы и ее подруги, совестливого российского либерала, обсуждают бунт в Пугачеве после (очередного) убийства местного жителя.

Л: А что здесь нецивилизованного? Они предлагают кого-то линчевать? Сделать абажуры? Речь о том, что поскольку люди не могут рассчитывать на защиту правоохранительных органов (а они не могут) они начинают действовать сами. И они таки начинают. Если прятать голову в песок, лишь бы не звучало как "национализм", резня и будет.

СРЛ: Защиту от чего? От цыган, ворующих наших детей? От таджиков, насилующих наших девушек? Национализм - это фантомная боль, вид глупости, не более.

Л: Там, на минутку, человека убили.

На некоторое время в треде воцарилось неловкое молчание - видно, что об убитом совестливый российский либерал в запале спора просто забыл. Ну да, действительно, нельзя же все-то помнить.

Вот такого типа расизм - когда на их глазах убивают, а они искренне не понимают, в чем проблема, просто в силу социальных обстоятельств, происхождения и воспитания. То есть даже как бы и не виноваты.

Переубеждать большинство из них определенно бесполезно - как пожилого миссурийского плантатора, которому даже колыбельные пела рабыня-нянька. Он может смириться с чужой силой, может молчать - но в душе поймет ли он, что черный - такой же человек? И что попрать его достоинство - всамделишно, взаправдашне! - такое же преступление, как и достоинство белого? Нет, не поймет. Ну да Бог с ними.

Так что это я тут для души солирую, да и Яков очень милый хозяин.
Извините, что-то я расписалась :)

[(Anonymous)]

"расисты - хитрый сплав этнического и социального - выросшие в прекрасных, интеллигентных семьях" - это Вы в советских евреев метите, да? Вон, Гей-ша внизу обижается, губы надула, и немудрено, в общем, - местами Вы звучите прямо как Котя "Стиванд" Крылов.

Я не хочу возобновлять старый бесконечный спор о том, за что именно советские евреи обижены на Россию, справедливо ли, обижены ли и т.д. - это не очень актуальная тема. Тут важно другое. Западные левые, яши и гейши разных народов, в равной степени нападают на Россию и на свои собственные страны; поэтому объяснять их мировоззрение травмой от пролетариев из параллельного класса, думаю, неправильно. Рекомендую ради интереса ознакомиться с сообществом "Левый либеральный Израиль" - типичный пример.

Да, яши и гейши не понимают, когда доведенные до отчаяния "этническими преступниками" русские выходят на митинг, но они в равной степени возмущаются и американцами, которые осмеливаются сказать слово поперек нелегальной иммиграции и ей потворствующим.

Тут, мне кажется, причина глубже и страшнее.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так вот, возвращаясь к теме - я бы не характеризовала русскоязычных, гхм, "либералов" - потомков советского привилегированного класса - как левых. Скорее, это расисты - хитрый сплав этнического и социального - выросшие в прекрасных, интеллигентных семьях, в арбатских квартирах, унаследованных от дедушек, дети гуманитарной интеллигенции, писателей, критиков, редакторов. Часто несправедливо обиженные - их не взяли в самый-самый университет, а взяли только в тот, что чуть поплоше, хотя они объективно были лучше тех чумазых из другой аудитории.

А это Вы о чем, действительно? Я тут согласен с анонимом-70, звучит, как что-то из Крылова.

Что-то Вас понесло куда-то. Если говорить конкретно обо мне, то Вы думаете, что я -- потомок советского привилегированного класса и хитрый сплав социального и этнического? Что за ерунда?

Вообще, вспоминаю, что Вы с самого начала интересовались знаком ли я лично со своими читателями, и учился ли я вместе с ними в математических школах. (При том, что вне ЖЖ я ни с кем вообще из читателей не знаком.)

У Вас какой-то "пунктик" что ли на тему "интеллигентных семей", "математических школ" и тому подобного?

[geish-a.livejournal.com]

Ну что вы. Вообще ничего общего. Просто у вас (не лично вас, а условной радикально националистической тусовки) так удобно и принято - подменять понятия и уравнивать зло с не злом.
Цели, задачи, причины и последствия Майдана не имеют ничего общего с таковыми у РМ. Общее у них только то, что и там, и там, можно встретить националистов. На РМ с вероятностью 99%, на Майдане... ну, не знаю точных цифр, но с излишком думаю процентов 20-25. Кстати, зиги на Майдане вы лично где-то видели? Поделитесь ссылками?

[heinza.livejournal.com]

ОМГ, я не радикальная националистическая тусовка. Я даже понятия не имею, кто это.
Лично у меня никаких расовых предрассудков нет, более того, к людям, навязчиво потрясающим "прабабушками", я испытываю отчетливое отвращение - я вот не знаю, кто "по национальности" моя прабабушка, и знать не хочу. А моя (и не только моя) неприязнь к определенным меньшинствам обусловлена именно их омерзительным трайбализмом, "родственниками", вот этим всем.

Требования введения виз со Средней Азией и обуздания этнического криминала считаются националистическими только в нашей безумной стране - в прочих странах они попросту исполнены сто лет назад.

Цели, задачи, причины и последствия Майдана не имеют ничего общего с таковыми у РМ.

Я как раз считаю, что ровно наоборот, это очень похожие явления.

На РМ с вероятностью 99%, на Майдане... ну, не знаю точных цифр, но с излишком думаю процентов 20-25

Нет, если квалификацию "националист" присваивать справедливо - то есть одинаково за одинаковые или схожие поступки.

По моему впечатлению, средний участник РМ заметно толерантней среднего поляка, к примеру (не поляка-националиста, а просто поляка), плюс он нерелигиозен. Про чеченцев я не упоминаю, тут даже сравнивать неприлично. На РМ есть нацменьшинства, есть люди из смешанных браков, есть русские с азиатским фенотипом, в колонне нацдемов даже геи были.

А какие вы видите "цели, задачи, причины" РМ, отличные от М? Ну нет, есть ряд специфических задач: закрытие границ с СА, проблема кавказского криминала в городах, отмена 282 статьи. На Украине нет 282 статьи, массовой миграции и Кавказа, поэтому естественно, нет таких и требований. Ну зато есть какие-то, связанные с языком, к примеру. Но в целом все восходит к проблеме коррумпированной, авторитарной власти, против чего люди и выходят.

ОК, вы не согласны - но как-то для себя вы же объясняете, почему большое число людей, с семьями и детьми, выходят на РМ? Просто "от звериной ненависти"? Ну глупое объяснение, так не бывает. От малообразованности - нет, на РМ выходят студенты и средний класс. От неприязни к цвету волос? Больше всего претензий к вайнахам и дагестанцам, а они рыжие и зеленоглазые (был прикольный случай, антифа-боевики наткнулись на перепалку бурята-участника РМ и чеченца совершенно нордической внешности - решили помочь меньшинству, оскорбляемому проклятым русским фашистом, только спутали немного, ггг). Так почему, правда?

А зиги, ну вот хотя бы, да просто в гугл забейте.
http://vz.ua/news/23979-1_yanvarya_na_maidane_nezalezhnosti_i_kreshchatike_proidet_marsh_v_chast_bandery
Не обязательно буквально зиги, а свастики, руны СС и прочая подобная символика, масса фоток же.
Много больше, чем на РМ, потому что, во-первых, РМ сам по себе меньше, а во-вторых там за зиги и свастики уже несколько лет как выгоняют.

Я повторюсь, для меня эти фотографии особо ничего не говорят, но человек, осуждающий РМ в т. ч. за символику, должен быть последователен.

[geish-a.livejournal.com]

Хи-хи. "Извините, что-то вы расписались" :) Но поперло из вас зачетно, да, я даже не ожидала.

Буквально необязательно, потому что буквально их там нет. А на РМ есть. Буквально. Ссылка ваша ни к майдану, ни к СС никакого отношения, конечно, не имеет. Фоточка, кстати, откуда? Ну не с Крещатика, это понятно. Может, с РМ как раз? :)'

И еще: если вы собеседника походя вписываете куда-то, будьте готовы, что вас в ответ тоже впишут (вашими же словами), а ваш баттхерт на эту тему будет выглядеть прикольно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да при чем тут зиги-руны? У "русских маршей" есть вполне конкретные ксенофобские требования. У майдана тоже есть конкретные требования, никакого отношения к ксенофобии не имеющие. Само сравнение совершенно надуманное.

[heinza.livejournal.com]

У "русских маршей" есть вполне конкретные ксенофобские требования.

Давайте смотреть! (Как я тут зажгла у вас, а?)

ТЕЗИС: 1. Создание Русского Национального Государства! Самозванца и его правительство, вместе с нелегитимной Государственной Думой - в отставку.

Собственно, на Украине этот лохунг неактуален, поскольку национально государство там уже создано.
Впрочем, поскольку не пояснено, что такое РНГ, будем считать этот пункт условно-ксенофобским (хотя какого хрена? по всему бывшему СНГ, созданы именно что национальные государства, а в некоторых местах и этнократии). Ну да ладно, пусть будет.

ТЕЗИС: 2. Свободу слова, союзов, собраний, выборов. Свободную регистрацию партий. Националистов - в парламент.

ТЕЗИС: 3. Отмену антирусских статей 282, 280 УК, и всего т.н. «антиэкстремистского законодательства». Роспуск структур спецслужб, занятых политическим сыском. Свободу всем политическим заключенным.

ТЕЗИС: 4. Очищение власти и силовых структур от воров и бандитов. Каждый чиновник и сотрудник полиции должен проходить проверку на полиграфе.

ТЕЗИС: 5. Новую индустриализацию России, выход из Всемирной Торговой Организации (ВТО), национализацию нефтегазодобывающей и других ресурсных отраслей, а также Центрального банка страны. Обеспечение европейских стандартов оплаты труда и ликвидацию безработицы. Государственное регулирование цен на бензин, газ, электроэнергию, ЖКХ.

Эта тезис утопический, но - левоутопический :)

ТЕЗИС: 6. Бесплатное выделение земли и доступных сельскохозяйственных кредитов всем желающим русским людям.

Зачислим этот тезис тоже в условно-ксенофобский. Под "русскими людьми" чаще всего подразумевают "русские + дружественные меньшинства = вся РФ - Кавказ", но формулировку действительно можно истолковать как ксенофобную.

ТЕЗИС: 7. Отмену ювенальной юстиции, выдачу материнского капитала наличными за каждого рождённого ребёнка, списываемые за рождение детей кредиты молодым семьям.

ТЕЗИС: 8. Сохранение независимости Российской Академии Наук, за стипендии студентам и учащимся – не ниже минимального прожиточного уровня.

ТЕЗИС: 9. Здоровье нации: ограничение продажи алкоголя, бесплатные спортивные секции, запрет на использование ГМО и ввоз ядерных отходов, широкомасштабная пропаганда здорового образа жизни.

ТЕЗИС: 10. Национально-пропорциональное представительство в органах власти.

Тут что интересно - насколько я знаю, во всем мире "пропорциональное представительство" - это антиксенофобная, левая мера, это affirmative action, помощь ущемленным меньшинствам. И только в РФ... ага. Ну пусть тоже будет условно-ксенофобский.

ТЕЗИС: 11. Прекращение выплаты дани Кавказу.

Нормальный лозунг, преференции по де-факто этническому принципу - это какой-то адский юар и апартеид. Так что это левое, эгалитаристское требование.

ТЕЗИС: 12. Право на ношение короткоствольного оружия. Вооруженный народ – свободный народ.

ТЕЗИС: 13. Выборы судей и глав местной полиции.

ТЕЗИС: 14. Прекращение иностранной колонизации: визовый режим со Странами Азии и Закавказья, отмену планов раздачи гражданства жителям этих стран, 10-летние принудительные работы за нелегальную иммиграцию. Нулевая толерантность к этническим преступным группировкам.

Визы - это просто общемировая практика и прямое требование Евросоюза (для отмены виз с Россией ЕС требует ввести визы с СА). Ну 10 лет это перебор, конечно, просто уж очень остра эта проблема у нас (в южных штата США и не такое предлагают).

В итоге из 14 лозунгов - три можно назвать условно-ксенофобскими (на полноценный "фашизм" с печами или хотя бы серьезную государственную дискриминацию все равно не тянет ни один).

Вот. Остальные лозунги - это майдан в чистом виде и есть (за исключением пунктов о миграции, потому что... да, верно, на Украину нет массовой миграции. Мы тут все завидуем им, серьезно).

[(Anonymous)]

А этого человека она (национальная интеллигенция) поддерживает?

http://vk.com/video-58903358_166565938 (http://vk.com/video-58903358_166565938)
А этих?

[geish-a.livejournal.com]

А у вас какой юзернейм?

[(Anonymous)]

Осмелюсь предположить, что "майдан" вам более симпатичен чем "русский марш". Если это так, то вы полная непробиваемая дура, потому что на русском марше ещё пока что никого не убили.

[geish-a.livejournal.com]

Чтобы предположить, что вы полный непробиваемый дурак, даже выяснять ничего не надо. У вас какой юзернейм?