Про длительные сроки заключения
Mar. 17th, 2012 12:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkov![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
f_f пишет, в связи с казнью в Белоруссии: Кажется, в связи с известным делом о минском взрыве я наконец определил свое отношение к проблеме смертной казни, которое до сих пор было неопределенным. Я - против.Меня заинтересовал именно выделенный (мною) момент о невозможности заключения на более длительный, чем 21 год, срок.
И дело даже не в тех или иных нюансах минского дела, а скорее в том, что не надо бы никого искушать самой возможностью решать вопрос о чьей-либо жизни и смерти. Тем более не надо искушать государство - оно и так бездушно по определению.
Иное дело, что наказания за тягчайшие преступления во многих странах, отказавшихся от смертной казни, безобразно малы. После теракта, совершенного Брейвиком, выяснилось, к примеру, что в Норвегии нет закона, карающего за такие деяния строже, чем, если не ошибаюсь, 21 годом тюрьмы! И только какая-то юридическая лазейка дает возможность в некоторых случаях неопределенно продлять этот срок.
Я, пожалуй, не согласен с
f_f. Дело в том, что через 21 год человек уже не тот, что был 21 год назад. Это вообще другой человек уже! Имеющий отношение к прошлому человеку, безусловно, но другой. Продолжать его наказывать (если речь именно о наказании, а не о предотвращении рецедива) -- это ритуал, скорее, чем наказание преступника.Я, кстати, вспомнил историю, о которой как-то писал. Дядечка полностью лишился памяти. Очнулся в каком-то городе, без документов и без всякого понятия, кто он такой. Как-то со временем устроился, работал, но узнать кто он такой и получить документы не мог. В итоге его по телевизору показали в передаче "Unsolved Mysteries". И быстро выяснилось, кто он такой -- жена нашлась, дети. Но одновремено выяснилось, что он был виновен в растрате что ли и его должны были судить. И, вроде, судили.
Вот, по-моему, тоже это сугубо ритуал был. Не преступника судили, другого человека.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Your post has been published on LJTimes
Date: 2012-03-17 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-17 05:27 pm (UTC)Но дело-то в том, у этого ритуала есть цель.
Наказание выносится не для исправления - оно выносится для устрашения тех, кто готов совершить преступление.
no subject
Date: 2012-03-17 05:46 pm (UTC)Правда, во многих странах - в т.ч. в Норвегии - действительно позволили себе слишком расслабиться и увлечься чувством собственной милосердности и гуманности. На совести этих дурачков - много смертей и бед.
no subject
Date: 2012-03-17 05:54 pm (UTC)Злобная чепуха. Никакое общество, даже очень хорошее, не может предупредить все человеческие заскоки, так что и перекладывать любую вину на общество - это попросту инфантильный максимализм.
> В будущем упор будет сделан на исправление преступника
Вполне возможно - когда лечение само по себе станет уже достаточным ударом по уровню жизни, и какие-то наказания помимо этого станут уже не нужны.
> его судьбу решат психологи.
Пока-что нет ни малейших признаков развития психологии на достаточный уровень, так что и заикаться пока об этом нечего.
no subject
Date: 2012-03-17 07:11 pm (UTC)Это не аргумент, это краткая оценка. Аргументация этой краткой оценки следовала за ней немедленно, и была Вами прочитана, поэтому это Ваше замечание - дурь несусветная. (На этот раз я поменял порядок: сначала аргументация, потом краткая оценка. Может так Вам будет доходчивей.)
> И вы и я - продукты общества, как бы нам не хотелось обратного - выдающегося и стоящего над толпой.
Мы продукты ещё много чего - родительского воспитания, развития организма из клетки, миллионолетней эволюции приматов и миллиардолетней эволюции живых существ, и т.п. И что? Какое всё это нахрен имеет отношение к понятию вины?
Вина не _переклывается_ на тех, кто создал преступника, пока преступник осознаёт что он совершал преступное действие. Если преступника кто-то целенаправленно ии по преступной небрежности создал - это может быть расценено также как вина, но это отдельная вина - другая, не снимаемая с первого рассматриваемого преступника, а накладываемая дополнительно на его создателя. На общество же вина не накладывается вообще, кроме как во всяких фанатически-религиозных (и псевдорелигиозных) бреднях, в коих задается понятие коллективной вины (не сводящейся к сумме индивидуальных).
Всё это - потому что влияние общества стохастично, оно по-разному влияет на разных индивидов, и невозможно поэтому, как-то подкрутив чуток общество, разом исправить все эти вывихи. Поэтому и действует понятие вины и наказания - чтобы не пытаться всех одной бетонной плитой придавить, а бить сугубо по выскочившим не туда.
А над толпой можно хотеть стоять или не хотеть - это не имеет к теме ни малейшего отношения.
no subject
Date: 2012-03-17 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:01 am (UTC)Как Вам самому это не надоело...
no subject
Date: 2012-03-18 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 03:00 pm (UTC)И я, и Фарнабаз, и почти любой нормальный человек - все мы в той или иной ситуации делаем резкие оценочные суждения. Само по себе это - норма, и более того - это норма, на коей держится комфорт в обществе (так же как более-менее безопасная жизнь держится на страхе наказания за преступление), ибо большая часть людей не любит получать резкие оценки от окружающих - и потому-то и избегают делать многие гадости (и так оно и входит в привычку с юности, и всё становится относительно спокойно).
Однако есть две принятые нормы, две существенных границы, переступать которые допустимо только в совсем уж диких случаях:
1. Не переходить на личности в сомнительных случаях, и вообще не переходить на некоторых площадках.
Вполне допустимо припечатать позицию, кою человек занял, самым безжалостным образом оценить высказывание, но самого человека так же безжалостно припечатывать нельзя.
Во-первых, потому что высказывание и позция - они вот они, полностью на виду, они а) неизменны и б) полностью поддаются разбору; каждое утверждение относительно них можно подтвердить или опровергнуть, и это будет настолько надёжно, насколько вообще возможно. Человека так не распластаешь и не препарируешь, особенно когда это не близкий знакомый и не публичная персона, и известно о нём, соответственно - мизер. Что о нём ни скажешь - почти всё будет лишь неподтверждаемыми догадками, да человек ещё и меняться со временем может, и всё что о его прошлом известно - может оказаться устаревшим.
Во-вторых, потому что осуждению или поощрению и должны в первую очередь подвергаться поступки и занимаемые позиции, а не личности, поскольку задача этих оценок - вызывать именно поощряемое поведение и подавлять осуждаемое, и переход на личност получается, таким образом, отходом от основной цели.
Тем не менее, если уж достоверно известно что какой-то человек совем уж гнилой, то допустимо и его как личность оценивать, особенно если известно что личность эта изворотлива и морочить голову умеет - тогда нужно предупреждать: вот, такой-то, змей, гнил насквозь, вот примеры того что он воротит, так что будьте осторожны с тем, что он говорит и делает.
На таких оценках тоже общество взаимопомощи стоит, без ясной репутационной составляющей оно разваливается мигом, и делать их - надо, соответственно.
2. Оценка должна основательно подкрепляться, если только случай не кристально ясный.
Назвал высказывание злобной чушью - будь готов это обосновать. Не можешь обосновать - так и молчи в тряпочку (неподтверждаемые и непроверяемые оценки пользы имеют - чуть, а комфортность среды - снижают исправно).
Ну в том, как именно оценка обосновывается - тоже бывает много больших разниц. Это уже нужно в каждом отдельном случае внимательно смотреть.
Так вот, на счёт Адольфыча не знаю (не помню кто это такой), а Фарнабаз - он и на личности переходит, с легкостью переходя всякие мыслимые границы допустимого, и критерии обоснования у него - ну Вы сами понимаете.
P.S.
Ну и назвав его моим товарищем - Вы заведомое злобное враньё выдали, и сами ведь это знали прекрасно. Зачем это Вам понадобилось-то?
Т.е. я-то могу предположить зачем: оценки мои Вас как-никак задевают, но при этом аргументированно их опровергнуть Вы не можете, вот и остаётся только врать, чтобы источник этих оценок хоть как-то в грязи вымазать.
Да только это ж ВЫ себя вымазываете куда сильнее.
no subject
Date: 2012-03-18 04:36 pm (UTC)Я Вам много раз говорил, что мне не нравится, как Вы на ровном месте хамите комментаторам в моем ЖЖ. При том, что в большинстве случаев я с Вами по сути вопроса согласен. Интересно, что именно Вы неоднократно призывали меня банить различных чертей. Черти, вроде Фарнабаза, ко мне, действительно, бывает приходят. Но они приходят и уходят (хотя Фарнабаза я, все же, забанил), Вы же хамите годами.
Что касается того задевает ли Ваше хамство лично меня. Меня не задевают характеристики высказываний, вроде, злобная чушь. Я считаю, что они делают разговор по существу практически невозможным, но это такое дело. Переход на личности меня задел. Тут не конкретно в Вас дело, а, в принципе, мне неприятно, когда человек, с который дружелюбно разговаривал годами, сообщает, что считает меня идиотом. То же самое относится к Балалайкину и, в меньшей степени, таки_нету.
Ну и назвав его моим товарищем - Вы заведомое злобное враньё выдали, и сами ведь это знали прекрасно. Зачем это Вам понадобилось-то?
Меня нередко обвиняют в занудности, но у Вас какая-то занудность на стероидах.
no subject
Date: 2012-03-18 05:29 pm (UTC)Это плохо. B-)
Видите ли, некоторые вещи невозможно объяснить кратко. Либо собеседник их чувствует-понимает и так, либо приходится занудно втолковывать-доказывать.
А Вы получаетесь ни туда ни сюда, как тот персонаж исторического анекдота: не читал, но осуждаю. B-)
> Я Вам много раз говорил, что мне не нравится, как Вы на ровном месте хамите комментаторам в моем ЖЖ.
Увы, меня нисколько не трогает, что Вам это не нравится. B-)
Вы вольны меня забанить, и я нисколько не буду в претензии - я-то считаю что это Ваше право и даже во многих случаях обязанность перед людьми, кои Вас комментируют и связаны с Вами какими-то, как Вы недавно выразились, теплыми чувствами.
Но вот такими уговорами-упреками Вы меня нисколько не отвратите, потому что я не считаю что преступаю планку допустимого.
> Интересно, что именно Вы неоднократно призывали меня банить различных чертей. Черти, вроде Фарнабаза,
> ко мне, действительно, бывает приходят. Но они приходят и уходят (хотя Фарнабаза я, все же, забанил), Вы же
> хамите годами.
Понимаете ли, сравнивая меня с фарнабазами, можно преследовать две цели:
1) Высказать своё неприятие.
Это меня, как я выше уже отметил, с Вашей стороны совершенно не трогает. Не потому даже, что я к Вам как-то плохо отношусь, а просто потому что _причину_ этого неприятия я считаю настолько вздорной, что даже и обижаться невозможно. Ну как если бы кто-то ко мне пристал: что же ты, мол, комарика убил, изувер, живодёр, погань ты эдакая! Можно ли было бы это серьёз воспринять? Нет, никак нельзя - это можно воспринять только со смехом и недоумением о том, как люди вообще могут такой чепухи придерживаться всерьёз. Вот и с этими воззрениями о том, что резкие оценочные суждения давать нельзя принципиально - то же самое.
2) Показать что моё поведение и поведение Фарнабаза должны иметь одну и ту же оценку.
Вот это Вы, несомненно, и делали. Да только если б Вы осилили то, на что отвечаете, то поняли бы, что этот мессидж я уже прочитал, и аргументированно на него ответил, поэтому снова делать мне тот же самый намёк (на который я уже и ответил) - это просто глупость несусветная.
> Я считаю, что они делают разговор по существу практически невозможным
Так я их и выдаю только в том случае, если вижу что _корректный_ разговор по существу - накрывается медным тазом, и ситуацию надо спасать, принуждая оппонента либо прекратить демагогию, либо, если не хочет / не может - прекратить разговор вовсе.
Потому что _некорректный_ разговор, который вроде бы и по существу, но при этом с грубыми нарушениями логики и смысловых конвенций - это нисколько не полезная штука, а ровно напротив - штука сугубо вредная, запутывающая и загромождающая окружающую среду.
Впрочем, это я Вам тоже уже писал, но Вы тоже тогда не осилили. B-)
> Переход на личности меня задел.
Вот Вы сейчас замечательно демонстрируете то, что я выше написал.
Т.е. разговор вроде бы вежливый и по существу, а на деле - вежливое распространение заведомой неправды.
Потому что _на личности_ я ведь не переходил. Я резко оценил лишь _высказывания_.
Это нечто противоположное переходу на личности.
Вот давайте по существу. Вы разницу эту поняли сейчас?
> Меня нередко обвиняют в занудности, но у Вас какая-то занудность на стероидах.
Разумеется. Но это хорошо. B-)
Понимаете ли, когда под видом шутки усиливают негативное и неправомерное оценочное суждение, то это уже не шутка, а форма вранья.
Ну для примера: когда какой-нибудь фарнабаз начинает доказывать, что жыды пьют кровь русского народа, и вставляет в это заявление шуточку о том, что жиды, мол, в этом смысле товарищи клопам, то это, конечно, по формальным критериям шутка... но на деле-то нет - это не шутка, а оскорбление.
И если б Вы были фарнабазом, то я б Вам не занудствовал, пытаясь объяснить что Вы скверно написали. Но поскольку Вы не фарнабаз, и люди Вас читают не фарнабазовского пошиба, то я всё же занудно объясняю. В конце концов - мне просто нравится объяснять. B-)
no subject
Date: 2012-03-18 05:59 pm (UTC)Т.е. разговор вроде бы вежливый и по существу, а на деле - вежливое распространение заведомой неправды.
Потому что _на личности_ я ведь не переходил. Я резко оценил лишь _высказывания_.
Это нечто противоположное переходу на личности.
Вы меня не поняли. Я ж написал, о чем я. Не об этом разговоре.
no subject
Date: 2012-03-18 06:29 pm (UTC)Очередная иллюстрация того, как вежливый "разговор по существу" с Вами сваливается во что-то, вежливо выражаясь, нецензурное.
Следите:
1. Вы называете Фарнабаза моим товарищем.
2. Я на это Вам занудно объясняю, что сами Вы ему товарищ и подельник, раз так написали.
3. В ходе п.2 я поднимаю вопрос о том, что возможной причиной того, что Вы так написали, есть то, что Вы мою _текущую_ деятельность стараетесь обесценить .
4. На это Вы, никак не обозначая перехода темы, переходите к какому-то давнему разговору.
Меж тем, ни я того разговора уже и упомнить не смогу, ни левые читатели этой ветки его не упомнят тем более (за довольно маловероятными исключениями), и контекст этот заведомо и безнадежно утерян, если его впрямую не поднять заново (чего Вы не делаете). Поэтому получается так, что Вы вроде бы и вежливо, но создали снова грубо ложное впечатление о том, что это моя текущая деятельность, на которую Вы так среагировали (обозвав меня товарищем Фарнабазу) - и есть переходы на личности.
И вроде бы даже действительно получается, что Вы и не хотели. Просто вот не подумали о том, что у Вас выходит. Не было достаточного стимула внимательно подумать.
Ну вот, к сожалению, когда о тебе (или о ком другом) такое ложное впечатление создают, то единственный способ это прекратить - это дать собеседнику стимул в следующий раз внимательно думать что он говорит. Уговорами этого невозможно добиться - только резкими оценочными суждениями.
(Хотя, надо сказать, я в особо похабных случаях и на личности перехожу. Но это если случай именно что похабный - т.е. на оценку высказываний человек этот не реагирует, продолжая гнуть свою демагогию. С Вами, если я правильно помню, так и было.)
no subject
Date: 2012-03-18 10:19 pm (UTC)В любом случае, Вы меня обвинили во вранье. Я Вам сказал, что Вы ошиблись, речь не о том разговоре. Вы в ответ и не думаете извиняться, хотя бы за этот локальный эпизод, а пишете очередной длинный комментарий о своих... (что ни напишу вместо троеточия, будет "злобное вранье"). Эта очередная иллюстрация того, как разговор с Вами превращается во что-то нецензурное.
no subject
Date: 2012-03-19 04:37 am (UTC)Снова было многобукв, и Вы не осилили, да? B-)
Я же расписал выше - не только как _можно_ было это понять, но и как это _следовало_ понимать, пока Вы не разъяснили где именно у Вас перескок темы получился.
А в перескоках темы, уж простите, виновен пишуший, а не читающий. B-)
no subject
Date: 2012-03-19 05:09 am (UTC)Вы об этом?
Т.е. я-то могу предположить зачем: оценки мои Вас как-никак задевают, но при этом аргументированно их опровергнуть Вы не можете, вот и остаётся только врать, чтобы источник этих оценок хоть как-то в грязи вымазать.
Какие оценки? То что Вы написали по поводу "вины общества" в комментариях к этой записи? С какой стати они должны были меня задевать? Я об этом слова не сказал.
Естественно, что я писал о Вашей комментаторской деятельности в моем ЖЖ вообще и сразу же объяснил, какого типа оценки меня задевают и почему. И из этого объяснения было очевидно, что я не говорю (переход на личности) о комментриях к этой записи.
То есть даже если бы я действительно что-то нечетко сформулировал, Вам бы следовало извиниться за обвинения во вранье, как только стало ясно, что речь идет о недоразумении. Но тут и недаразумение исключительно в Вашей голове возникло.
Черт знает для чего я это с Вами обсуждаю, когда Вы не хотите извиняться и за сугубо личные оскорбления, и в этом свете данный эпизод для меня не имеет никакого значения.
Поэтому идите к черту в очередной раз, то есть приучайтесь с юности не делать гадости.
no subject
Date: 2012-03-19 05:23 am (UTC)> что я не говорю (переход на личности) о комментриях к этой записи.
Опять ниасилили? B-)
В третий раз:
У Вас вот эта презумпция ("очевидность") получилась за счёт перескока темы. Не просто неочевидного, но и ниоткуда в тексте не следующего.
Это Вам оно было, может быть, очевидно, но _написали_ Вы так, что _получилось_ враньё.
no subject
Date: 2012-03-19 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 05:28 am (UTC)И нет, я не упоротый. B-)
no subject
Date: 2012-03-19 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-20 03:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 10:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-20 04:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-17 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-17 09:23 pm (UTC)Если один человек ставит себя выше тех, кого убивает, не дает ли он этим самым поступком право обществу (и государству в частности) лишить его своей собственной жизни?
no subject
Date: 2012-03-17 10:26 pm (UTC)http://oboguev.livejournal.com/2291441.html
http://oboguev.livejournal.com/2291687.html
Процедура исполнения смертной казни по воспоминаниям украинского прокурора:
http://oboguev.livejournal.com/2290961.html
no subject
Date: 2012-03-18 12:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 12:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 01:44 am (UTC)Эээ, что значит "не тот"? Все мы меняемся с возрастом, но многое в людях остаётся неизменным с отрочества до глубокой старости. Есть множество примеров, когда осужденные на длительные сроки преступники и через много лет ни в малейшей степени не раскаивались в своих действиях (еще вопрос, сколько из раскаивавшихся сделали это только на словах) В чём смысл выпускать их на свободу только потому, что они сильно изменились (в каких-то иных проявлениях) за 20 лет заключения?
Я мог бы наверное согласиться выпускать пожизненных заключённых по возрасту (80-85 лет) или в случае неизлечимой болезни, но не просто после какого-то абстрактного срока типа 21 год.
no subject
Date: 2012-03-18 02:05 am (UTC)Для иллюстрации этого момента я и привел историю с человеком, потерявшим память. После потери памяти он стал другим человеком или нет? И стоило ли его судить за преступление, совершенное до потери памяти?
no subject
Date: 2012-03-18 02:13 am (UTC)Конечно, нет, это глупо. Собственно, потеря памяти здесь совершенно излишня, если человек кардинально изменился после совершения преступления и до суда, суд должен это обстоятельство учитывать. Но отсюда ни разу не следует, что надо всех выпускать после 21 года, ибо подобные случаи - редкая экзотика.
P.S. Конечно IANAL, но мне вообще неочевидно, насколько законно судить за преступление, которое преступник - в момент суда - не помнит, по любой причине.
no subject
Date: 2012-03-18 02:25 am (UTC)Насчет наказания. Я, вообще, особенно сильно не уверен в "надо выпускать". Но я действительно думаю, что человек сейчас и через 20 лет -- это разные люди.
no subject
Date: 2012-03-18 02:47 am (UTC)Здесь непростой вопрос. Если человек совершает убийство по пьяни - он виновен, так как должен был предусмотреть, к чему приведёт или может привести излишняя интоксикация. Однако, при этом не может идти речь, например, об умышленном убийстве, так как никакого умысла у пьяного быть не может.
То есть да, алкогольное опьянение вполне может быть оправданием. Это только советский УК считал преступление в состоянии опьянения отягчающим обстоятельством. В цивилизованном мире так не принято.
Так или иначе, (почти) любое преступление должно содержать элемент умысла (в случае того же убийства по пьяни, например - человек сознательно по своей воле напился; если его напоили принудительно, то нет и вины). При этом человек должен иметь возможность оправдываться, то есть, в частности, отрицать наличие умысла. А как можно это делать, если человек ничего не помнит? Следовательно, подобный процесс нарушает конституционное право на защиту в суде. Так мне кажется.
no subject
Date: 2012-03-19 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-20 05:03 am (UTC)