О наказании

[yakov_a_jerkov]

Посмотрел очередной выпуск "Unsolved Mysteries" -- вот интересная передача! Про один из показанных в ней сюжетов хочу рассказать.

Один дядечка очнулся где-то рядом с шоссе, по-моему. У него была ушиблена голова, и он ничего о себе не помнил. Денег у него в кармане было 23 цента, и не было ничего, что могло бы помочь определить его имя.

Он сразу отправился в полицию, там сняли отпечатки его пальцев, но установить его личность не смогли. Ну, и стал он себе жить, хотя вообще без документов это было тяжело, но, видимо, можно. Устроился на работу бухгалтером, кажется, то есть какие-то навыки у него остались, и так прошло довольно много времени, мне кажется, что лет десять, но могу ошибаться. За эти годы к нему вернулись какие-то воспоминания, имена, вроде, детей и жены, но этого было недостаточно для того, чтобы определить, кто он такой.

И вот его показали в "Unsolved Mysteries". И семья его сразу нашлась, жена прилетела, спросила "do you know me?"

Но вместе с семьей нашелся и ордер на арест этого человека, за растрату его давным-давно должны были арестовать. На этом у меня запись оборвалась, и я не знаю, чем там дело кончилось, арестовали его или нет? Я думаю, что, наверное, арестовали.

Но мне интересно, независимо от законов, как вы считаете: стоит его арестовывать?

По-моему, так в этом нет никакого смысла. Но мне кажется, что многим очень тяжело принять, что вот произошло преступление, и вот человек, который его совершил, но никто не виноват. Тут, кстати, можно вспомнить и ругань по поводу отца, забывшего в машине ребенка, похоже, по-моему.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Нет, не стоит. Личность, которая совершила преступление, не существует.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я тоже именно так думаю.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Для чего общество создало и поддерживает систему наказания за преступления? Целей две:

1. Чтобы конкретный виновный был изолирован от общества и не совершал в это время преступлений, касающихся обычных людей.

2. Чтобы ещё не совершившие преступление, но обдумывающие сие, понимали, что есть риск попасть в тюрьму.

(государством декларируется ещё цель перевоспитания преступников, но социологические исследования не подтверждают, что она достигается)

Ясно, что первая цель в данном случае отсутствует. А вторая достигается. Если его никак не наказать, то какой-то ещё не совершивший, но обдумывающий растрату бухгалтер может и задуматься - а где тут в интернете обсуждают, как симулировать потерю памяти?

В данном случае (если правильно разобрался, о каком именно эпизоде Unsolved Mysteries идёт речь) власти приняли компромиссное решение - объявили, что растрата была маленькой, и взяли с него штраф. В тюрьму не сажали (ссылка на подробности).

[xgrbml.livejournal.com]

Я иногда задумываюсь об этом мотиве номер 2, и все меньше и меньше мне верится что страх перед тюрьмой так уж сильно сдерживает.

А решение властей в данном случае кажется разумным и гуманным.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

>всё меньше и меньше мне верится что страх перед тюрьмой так уж сильно сдерживает

Мне кажется, что есть три эффекта. Усаживание человека в тюрьму:

1. Увеличивает вероятность совершения в дальнейшем преступления лично им.

2. Существенно уменьшает вероятность совершения преступления теми, кто с ним знаком.

3. Если система в целом воспринимается далёкими людьми как ловящая существенный процент виновных, то уменьшается вероятность совершения преступления людьми, не имеющими посаженных среди знакомых.

Вопрос в сумме этих факторов. Моя гипотеза - сумма положительная, совокупный эффект для общества скорее плюсовой.

И то сказать: после того, как дети родились, лично меня риск тюрьмы сдерживает.

[xgrbml.livejournal.com]

Может, и так. И ведь поди найди беспристрастное исследование на эту тему.

> после того, как дети родились, лично меня риск тюрьмы сдерживает
А вот это, кстати, не уверен, что довод. Риск тюрьмы удерживает тебя от действий, которые нашим нынешним обществом --- по крайней мере, значительной его частью --- не воспринимаются как преступление (так же, как не воспринимаются как преступление мероприятия под названием р....л и о...т). Просто --- с появлением семьи человек стал меньше рисковать, очень частое явление. Вот если бы ты до рождения детей квартиры грабил, тогда другое дело:)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Да, это именно тот эпизод. Я сам пытался найти информацию о нем на сайте программы, но не нашел.

Ну, а допустим он бы человека убил, а не совершил растрату, что тогда? Тогда нужно наказывать? По-моему, наказывать некого, поскольку личность, совершившая преступление, как сказал ygam, больше не существует.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

На мой вкус, власти поступили правильно. Наказали, но несильно. Убийство бывает разное; в случае, если там была какая-то спорная история с превышением пределов необходимой самообороны, я бы считал правильным такой же поступок властей правильным (наказать, но не сильно). Если бы это оказался богач, который покупал детей и организовывал им сексуальные мучения, наверное, нужно было бы жёстче отреагировать.

>По-моему, наказывать некого, поскольку личность, совершившая преступление, как сказал ygam, больше не существует.

Этот аргумент действителен лишь в отношение первой из двух цели государства, чтобы конкретный виновный был изолирован от общества и не совершал в это время преступлений, касающихся обычных людей.

Вторая цель вообще не предполагает обязательную вину. Например, при выявлении некоторых заболеваний на судне вывешивают чёрно-жёлтый флаг Лима и объявляют карантин. При этом вовсе не предполагается, что все оказавшиеся на корабле заболели, или тем более сознательно заразились. Более того, на закрытых безвинных граждан накладывается не только наказание в виде лишения свободы передвижения, на них накладывается и более страшное наказание в виде увеличения риска заболевания, пока подвезут в нужном количестве респираторы, вакцины и т.д. Вины никакой нет. Просто для общества в целом выгоднее, чтобы 100 человек сейчас пострадали, чем 100 тысяч человек потом.

Как бы Вы поступили с женщиной, которая является здоровым носителем брюшного тифа? Т.е. она заражает других, но сама не заболевает в силу не вполне ясных причин. Таких сажают в карантин на годы (например).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Совершенно не понял аналогии с тифом. Для кого представляет опасность человек, потерявший память?

Что касается Вашего второго пункта, то, по-моему, с симуляцией потери памяти стоит бороться путем разработки всяких тестов, позволяющих определить симуляцию, а не путем наказывания фактически невиновных людей (поскольку человек, потерявший память, по-моему, это уже другой человек).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Аналогия с тифом в следующем: это пример, когда общество наказывает (лишает свободы) человека, в действиях которого отсутствует вина. Про такие примеры не принято говорить, ибо наказание невиновного человека ради улучшения жизней других не соответствует правам человека и т.д. Но морской кодекс подписан всеми разумными странами, и в случае обнаружения признаков чумы корабль вывесит чёрно-жёлтый флаг и будет стоять 40 дней в любой гавани любой страны.

В ситуации с преступником, потерявшим память, мотивация общества к его наказанию - уменьшение количества совершения иными лицами этих и иных преступлений в дальнейшем. Потому что достоверного способа распознать симуляцию ретроградной амнезии (скажем, в форме анализа крови) нет, а тесты всегда вероятностны. Их кладут иногда в основу судебного решения (например, при определении порнографии или гомосексуализма), но лишь от безысходности. Ясно, что обществу выгодно, чтобы как можно меньше вопросов разрешались спорными процедурами, дающими время от времени ошибки.

Собственно, эту дискуссию можно вести на более явном примере. Допустимо ли пытать захваченного террориста с целью выяснить, где же всё-таки заложена бомба, которая вот-вот 1000 человек убьёт? Если считать подобную практику допустимой, то время от времени под пытки будут попадать невиновные люди. Если считать подобную практику недопустимой, то иногда будут погибать от взрыва невиновные люди в ситуациях, когда бомбу можно было успеть обезвредить. Общество должно выбрать, какое из двух этих зол считает меньшим.

[taki-net.livejournal.com]

Как я понимаю, в правосудии первый и главный мотив - шоу маст гоу. Все остальные, включая справедливость и целесообразность - вторые и далее.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хм, ну не знаю. В каком смысле шоу маст гоу он?