"Вот что крест животворящий делает! "

[yakov_a_jerkov]

"Пиздец какой-то."
О. Кашин

Математик, gaz_v_pol как-то посетил российского борца с наркотиками, наркоманами, таджиками, цыганами Евгения Ройзмана, порешал с детьми задачи в его "центре". И написал об этом отчет с фотографиями.

Рассказом вдохновился другой математик, savvateev, который тоже посетил "реабилитационный центр" Ройзмана и пообщался и с детьми, и со взрослыми пациентами. И тоже написал отчет.

О поездке savvateev'а также написал gaz_v_pol, что вызвало интересную дискуссию в его ЖЖ.

Приведу несколько цитат.

Пишет gaz_v_pol

Например, пока не съездил, я считал тезис Ройзмана "героин - первый шаг к гомосексуализму" заведомой ерундой. Сегодня сменил мнение на: "вопрос требует дополнительного исследования".

Как верно заметил roving_wiretrap, Ройзман говорил про марихуану, а не про героин. Но, по-моему, в данном контексте это не имеет никакого значения.

Пишет savvateev

Если б не было у меня - страха? Нет, семьи! - я бы пошёл на операцию по взятию точки. Но не пойду - по крайней мере, пока. А там - по ситуации. Как всё развиваться будет.. [...] Точка - это где активно торгуют наркотиками. В её взятии куча специфики, и полная невозможность хоть как-то соблюсти закон. Но делать-то нечего, так что хрен с ним, с законом...

Вот такие дела. savvateev'а я по ЖЖ не знаю, а gaz_v_pol, хоть я и знаком с ним совсем недавно, по-моему, очень душевный человек.

Два момента. Первый -- сам Ройзман, повторю в очередной раз то, что говорил уже многократно. Многие обращают внимание на то, что Ройзман разжигает ксенофобию, нарушает законы и т.д. Это все, безусловно, справедливо, но не это, на мой взгляд, главное.

Ройзман наслаждается унижением других. Такие люди... они хуже всех.

И, повторю, чтобы составить мнение о Ройзмане, не нужно никуда ездить, достаточно просто почитать то, что Ройзман говорит о себе сам, совсем немного почитать -- roizman.

Второй момент -- хорошие люди, которые восхищаются Ройзманом. Есть мнение, что им задурили головы, они не разобрались. Приводятся примеры западных интеллектуалов, посетивших СССР и написавших об этом восторженные отчеты.

Я об этом думал, и я считаю, что, по большому счету, задурить головы было невозможно ни тем западным интеллектуалам, ни современным российским математикам. Люди делают совершенно сознательный выбор.

Comments

[gena-t.livejournal.com]

Но Ройзман же не виноват. Что же ему делать? А так человек использует свои наклонности в общественно полезных целях. А то, как гомосексуалистам пытаются запретить свои потребности удовлетворять, так вы их защищаете. А садистам значит нельзя? Чем они хуже?

[sergeyr.livejournal.com]

Даже как-то неловко спрашивать, вдруг шутку испорчу... Но вроде не похоже по стилистике на шутку.
Вы серьёзно, что ли?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У Гены сложно разобрать, когда он серьезно, а когда шутит, у него большинство комментариев такие. Бывают весьма смешные.

[14tbap-kos.livejournal.com]

> Ройзман наслаждается унижением других
Посадить наркоторговца в тюрьму - значит унизить его? Вылечить наркомана - значит надругаться над ним? Или Вы не это имели ввиду? Я что-то не улавливаю Вашей мысли.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, не это имел в виду. Если Вы читаете ЖЖ Ройзмана, то должны были заметить то, о чем я написал.

[14tbap-kos.livejournal.com]

Я уже написал, что я ничего такого не заметил, а его ЖЖ читаю регулярно. Вы б не намекали и прямо написали, а то, как мне кажется, никто из вашего поста и не понял, где и как он наслаждается унижением других людей. Особенно удивительно это заявление смотрится в контексте посещений математиками (людьми, видимо, очень хорошими), лечащихся наркоманов (людей, весьма несчастных). Кто из них унижен? Математики, которых Ройзман вынудил снизойти до наркоманского быдла? Или страдающие наркоманы, которых вместо героина пичкают математикой?
Я лично, не уловил, прошу разъяснений.

[zloy-alex.livejournal.com]

>задурить головы было невозможно
Да, согласен

[toshick.livejournal.com]

... вообще весь мир, построенный вокруг наркотиков - продажи, провоза,
хранения, приёма, выращивания - не подчиняется никаким сколько-нибудь
привычным нам законам развития. Это абсурд - применять к нему современные
цивилизованные методы, таким образом проблема просто будет напрочь
проигнорирована ...

Сказано, и сказано идеально точно.

[svinkina.livejournal.com]

Скажите, а почему, по-Вашему, в России проблема наркомании не решена? Методы, применяемые к ее решению в России, слишком цивилизованы?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Именно так. А где есть сущности, недоступные пониманию - там появляется Бог. Простой и человечный, но одновременно великий. А зовут его на букву "Р".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да ничего особенного не сказано. Обычное совершенно оправдание: ситуация исключительая, значит ко мне (в данном случае к Ройзману) нельзя применять современные представления о добре и зле.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Добрый день, yakov_a_jerkov!

Попробую изложить свою позицию по тезису Ройзмана "героин есть первый шаг к гомосексуализму". Вопрос не кажется мне очевидным. Было бы интересно услышать Ваш комментарий.

На Изоплите (мужской реабилитационный центр у Ройзмана) я был два раза по пол-дня. В общей сложности смог поговорить с 14 наркоманами. С одной стороны, из них все 14 на прямой вопрос: "доводилось ли Вам зарабатывать на дозу минетом?" ответили отрицательно. С другой стороны, на вопрос: "как Вы думаете, какая доля из здесь присутствующих зарабатывали на дозу минетом" обычный ответ был "процентов 20-30", а то и 80%. Типичным ответом физически развитых товарищей был: "я-то - нет, я только шапки сбивал, а среди дохляков 100% минетили". Про предоставление услуг пассивного анального секса я не спрашивал, но часть граждан упомянули сами (все - не про себя). В детском центре эту тематику я в вопросах не поднимал.

Моё мнение: можно считать установленным, что часть героиновых наркоманов, пройдя стадию, когда из дома ничего не унесёшь и уже никто не одалживает, начинают зарабатывать на дозу оказанием гомосексуальных услуг за плату. Часть наркопритонов организовали дружественные связи с фирмами, оказывающими такого рода услуги. Для девушек явление более характерно, для юношей - менее. С другой стороны, есть и иные формы "последнего" заработка на дозу (дерганье шапок, вырывание серёжек из ушей, помощь в торговле героином). Для выяснения, какая именно доля наркоманов компенсировала сочетание ломки и безденежья оказанием гомосексуальных услуг, требуется отдельное исследование, которого я не проводил. Поэтому, в частности, не могу сказать, выше ли она чем доля геев среди всех мужчин (оцениваемая в 1.6%).

В Википедии перечислен целый ряд гипотез о природе гомосексуальности (рус, eng) без указания на то, что какая-то из этих гипотез принята современным научным миром, как доминирующая. В частности, у учёных пока нет единого мнения по вопросу о врождённой (генной) или приобретённой (зависящей от воспитания и обстоятельств) природе гомосексуальности.

Далее возможны две гипотезы:

1. Если у наркомана был опыт заработка на дозу гомосексуальными услугами, то когда и если он вернётся к жизни без героина, никогда не захочет его повторить (если только не был геем изначально).

2. Первые несколько раз попробовал ради дозы, потом обнаружил, что пассивное восприятие анального секса может доставлять удовольствие (а может и минет?), потом даже если бросил героин - с большой вероятностью останется геем.

Я планировал прояснить, какая из точек зрения ближе к истине, дополнительными вопросами к тем, у кого был опыт зарабатывания на дозу гомосексуальной проституцией. Однако, сие не случилось в связи с тем, что никто из опрошенных в этом не признался. Предполагаю, некоторые не до конца верили в обещание сохранить ответы в тайне и использовать их лишь для статистики.

Мой вывод: для того, чтобы подтвердить вывод Ройзмана "героин есть первый шаг к гомосексуализму", лично у меня фактов недостаточно. Однако, отнести эту гипотезу к разряду явно ложных (как считал раньше) сегодня тоже не могу. Требуются дополнительные исследования.

Приложение. Типичный пост Ройзмана про геев (текст, фотографии).

Имею просьбу к уважаемым комментаторам. Такие обсуждения часто переходят в дискуссию о том, прав ли Ройзман "вообще" (а не по какому-то конкретному вопросу). Предлагаю оставаться в рамках научного подхода, и обсуждать в этой ветке именно справедливость или несправедливость конкретного тезиса "героин есть первый шаг к гомосексуализму" - вне связи с личностью roizman, его судимостью, национальностью и т.д.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Повторю, что написал в вашем ЖЖ: фраза "героин есть первый шаг к гомосексуализму" звучит глупо, поскольку героин - это путь к смерти. Половая ориентация в данном случае дело десятое. Это все равно как говорить, что СПИД - это верный путь к простуде.

[homo-sapiens.livejournal.com]

То, что вы написали, может свидетельствовать о том, что наркомания иногда ведёт к проституции (а также воровству, грабежам и прочим нелегальным способам раздобыть денег). Если же "оставаться в рамках научного подхода", то "гомосексуализм" - это ненаучное понятие. Поскольку никакого "гомосексуализма" не существует, ни марихуана, ни героин привести к нему не могут. Никаких научных данных о том, что на ориентацию человека можно как-то повлиять в сознательном возрасте, нет.

[homo-sapiens.livejournal.com]

Кроме того, "доля геев среди всех мужчин" не "оценивается в 1.6%". Это всего лишь результат того, сколько австралийцев признались в собственной гомосексуальности в телефонном опросе от 2003 года. Как последовательно объясняется в статье, на которую вы даёте ссылку, "these numbers are subject to many of the pitfalls inherent in researching sensitive social issues. It is possible that survey results may be biased by under-reporting". Можно с уверенностью предположить, что аналогичный опрос, проведённый в Иране, покажет, что "доля геев среди всех мужчин" равна нулю. Более реалистичные оценки, на которые полагались европейские правительства при просчёте экономических последствий легализации однополых браков, говорят о средней доле в 6-8 процентов.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не обижайтесь, пожалуйста, но мне не кажется интересным обсуждение вопроса "является ли героин первым шагом к гомосексуализму", мне даже тот же вопрос про марихуану, гомосексуализмом в результате употребления которой пугал учащихся ПТУ Ройзман, интересным не кажется. Мне просто показалась забавной Ваша фраза, и я ее процитировал.

Интересным, однако, мне представляется следующее. Вот Вы приводите ссылку на "типичную запись" Ройзмана про геев. И я согласен, что она типичная, только термина "геи" Ройзман не употребляет. Скажите, Вас не коробит то, как Ройзман описывает всех этих людей?

Вот этот вопрос кажется мне принципиальным.

[scolar.livejournal.com]

Серёжа, я не понимаю, как ты можешь не замечать интеллектуального мухлежа в этом выводе "наркомания => гомосексуализм". Это же на уровне "будешь заниматься онанизмом - ослепнешь (вариант: станешь импотентом)". Как минимум, хорошо бы посмотреть на нормированную гендерную статистику для обеих групп (наркоманы/ненаркоманы).

В том, что ты написал, я, возможно, готов согласиться с тем, что среди наркоманов больший процент тех, кому случалось оказывать платные суксуальные услуги, чем среди ненаркоманов. Но я готов так же предположить, что среди беспризорников этот процент больше, чем среди домашних детей. Будем ездить по детским комнатам милиции с лекцией "ссора с родителями - первый шаг к гомосексуализму"?

[geish-a.livejournal.com]

А вы как бы считаете гомосексуализм злом? Т.е. даже если бы это оказалось правдой, вы считаете гомосексуализм хуже, чем сам героин? Или если вам докажут, что не приводит, то героин уже будет для вас чуть меньшим злом?

[oleg-egr.livejournal.com]

>>российского борца с наркотиками, наркоманами, таджиками, цыганами Евгения Ройзмана

зачем вы передёргиваете?
Ройзман не с таджиками и цыганами борется, а с наркоторговцами
и не его вина, что это чаще всего цыгане и таджики
с русскими наркоторговцами он тоже борется

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да он со всеми борется, некоторые категории я, наверняка, забыл перечислить.

[dimrub.livejournal.com]

> достаточно просто почитать то, что Ройзман говорит о себе сам, совсем немного почитать -- [info]roizman.

Решил так и сделать. Мне казалось, что я раньше читал какие-то неприятные вещи о нем (и от его лица), помню также историю про его помощника, который оказался действующим наркоманом, но вот сейчас пошел в дневник, почитал его немного, и явного криминала не обнаружил. Да, человек как-то уж очень яро помогает правоохранительным органам, но я вполне могу себе представить, что в российских условиях это единственный способ добиться хоть какого-то сдвига. Можете дать линк на пример "криминала"?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я просто скопирую ссылки, чтобы занова не искать, которые я давал другому человеку. Там много моих возмущений по поводу, конечно, но есть немало цитати и ссылок на самого Ройзмана. И интервью его соратника из Тагила посмотрите, его "реабилитационный центр", по-моему, прокуратура уже закрыла.

И выше gaz_v_pol, дает ссылку на "типичную запись Ройзмана о геях". Действительно типичная.

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/158155.html (про Ройзмана, есть ссылка на большую запись о нем)

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/215672.html (О соратнке Ройзмана из Нижнего Тагила, есть ссылка на интервью)

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/209746.html (про коллегу из Москвы)

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/211072.html

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/190525.html (смешная цитата из московского коллеги)

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/190391.html

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/186036.html (еще про бредни этого коллеги)

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/139344.html (про отношение Ройзмана к закону)

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/130734.html (еще про Ройзмана)

[scholar-vit.livejournal.com]

Я об этом думал, и я считаю, что, по большому счету, задурить головы было невозможно ни тем западным интеллектуалам, ни современным российским математикам. Люди делают совершенно сознательный выбор.

+100

[sakhtol.livejournal.com]

Интересно, приду дочитаю

[fm-denik.livejournal.com]

спасибо за отличную статью!