"Вот что крест животворящий делает! "

[yakov_a_jerkov]

"Пиздец какой-то."
О. Кашин

Математик, gaz_v_pol как-то посетил российского борца с наркотиками, наркоманами, таджиками, цыганами Евгения Ройзмана, порешал с детьми задачи в его "центре". И написал об этом отчет с фотографиями.

Рассказом вдохновился другой математик, savvateev, который тоже посетил "реабилитационный центр" Ройзмана и пообщался и с детьми, и со взрослыми пациентами. И тоже написал отчет.

О поездке savvateev'а также написал gaz_v_pol, что вызвало интересную дискуссию в его ЖЖ.

Приведу несколько цитат.

Пишет gaz_v_pol

Например, пока не съездил, я считал тезис Ройзмана "героин - первый шаг к гомосексуализму" заведомой ерундой. Сегодня сменил мнение на: "вопрос требует дополнительного исследования".

Как верно заметил roving_wiretrap, Ройзман говорил про марихуану, а не про героин. Но, по-моему, в данном контексте это не имеет никакого значения.

Пишет savvateev

Если б не было у меня - страха? Нет, семьи! - я бы пошёл на операцию по взятию точки. Но не пойду - по крайней мере, пока. А там - по ситуации. Как всё развиваться будет.. [...] Точка - это где активно торгуют наркотиками. В её взятии куча специфики, и полная невозможность хоть как-то соблюсти закон. Но делать-то нечего, так что хрен с ним, с законом...

Вот такие дела. savvateev'а я по ЖЖ не знаю, а gaz_v_pol, хоть я и знаком с ним совсем недавно, по-моему, очень душевный человек.

Два момента. Первый -- сам Ройзман, повторю в очередной раз то, что говорил уже многократно. Многие обращают внимание на то, что Ройзман разжигает ксенофобию, нарушает законы и т.д. Это все, безусловно, справедливо, но не это, на мой взгляд, главное.

Ройзман наслаждается унижением других. Такие люди... они хуже всех.

И, повторю, чтобы составить мнение о Ройзмане, не нужно никуда ездить, достаточно просто почитать то, что Ройзман говорит о себе сам, совсем немного почитать -- roizman.

Второй момент -- хорошие люди, которые восхищаются Ройзманом. Есть мнение, что им задурили головы, они не разобрались. Приводятся примеры западных интеллектуалов, посетивших СССР и написавших об этом восторженные отчеты.

Я об этом думал, и я считаю, что, по большому счету, задурить головы было невозможно ни тем западным интеллектуалам, ни современным российским математикам. Люди делают совершенно сознательный выбор.

Comments

[gena-t.livejournal.com]

Но Ройзман же не виноват. Что же ему делать? А так человек использует свои наклонности в общественно полезных целях. А то, как гомосексуалистам пытаются запретить свои потребности удовлетворять, так вы их защищаете. А садистам значит нельзя? Чем они хуже?

[14tbap-kos.livejournal.com]

> Ройзман наслаждается унижением других
Посадить наркоторговца в тюрьму - значит унизить его? Вылечить наркомана - значит надругаться над ним? Или Вы не это имели ввиду? Я что-то не улавливаю Вашей мысли.

[zloy-alex.livejournal.com]

>задурить головы было невозможно
Да, согласен

[toshick.livejournal.com]

... вообще весь мир, построенный вокруг наркотиков - продажи, провоза,
хранения, приёма, выращивания - не подчиняется никаким сколько-нибудь
привычным нам законам развития. Это абсурд - применять к нему современные
цивилизованные методы, таким образом проблема просто будет напрочь
проигнорирована ...

Сказано, и сказано идеально точно.

[sergeyr.livejournal.com]

Даже как-то неловко спрашивать, вдруг шутку испорчу... Но вроде не похоже по стилистике на шутку.
Вы серьёзно, что ли?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Добрый день, yakov_a_jerkov!

Попробую изложить свою позицию по тезису Ройзмана "героин есть первый шаг к гомосексуализму". Вопрос не кажется мне очевидным. Было бы интересно услышать Ваш комментарий.

На Изоплите (мужской реабилитационный центр у Ройзмана) я был два раза по пол-дня. В общей сложности смог поговорить с 14 наркоманами. С одной стороны, из них все 14 на прямой вопрос: "доводилось ли Вам зарабатывать на дозу минетом?" ответили отрицательно. С другой стороны, на вопрос: "как Вы думаете, какая доля из здесь присутствующих зарабатывали на дозу минетом" обычный ответ был "процентов 20-30", а то и 80%. Типичным ответом физически развитых товарищей был: "я-то - нет, я только шапки сбивал, а среди дохляков 100% минетили". Про предоставление услуг пассивного анального секса я не спрашивал, но часть граждан упомянули сами (все - не про себя). В детском центре эту тематику я в вопросах не поднимал.

Моё мнение: можно считать установленным, что часть героиновых наркоманов, пройдя стадию, когда из дома ничего не унесёшь и уже никто не одалживает, начинают зарабатывать на дозу оказанием гомосексуальных услуг за плату. Часть наркопритонов организовали дружественные связи с фирмами, оказывающими такого рода услуги. Для девушек явление более характерно, для юношей - менее. С другой стороны, есть и иные формы "последнего" заработка на дозу (дерганье шапок, вырывание серёжек из ушей, помощь в торговле героином). Для выяснения, какая именно доля наркоманов компенсировала сочетание ломки и безденежья оказанием гомосексуальных услуг, требуется отдельное исследование, которого я не проводил. Поэтому, в частности, не могу сказать, выше ли она чем доля геев среди всех мужчин (оцениваемая в 1.6%).

В Википедии перечислен целый ряд гипотез о природе гомосексуальности (рус, eng) без указания на то, что какая-то из этих гипотез принята современным научным миром, как доминирующая. В частности, у учёных пока нет единого мнения по вопросу о врождённой (генной) или приобретённой (зависящей от воспитания и обстоятельств) природе гомосексуальности.

Далее возможны две гипотезы:

1. Если у наркомана был опыт заработка на дозу гомосексуальными услугами, то когда и если он вернётся к жизни без героина, никогда не захочет его повторить (если только не был геем изначально).

2. Первые несколько раз попробовал ради дозы, потом обнаружил, что пассивное восприятие анального секса может доставлять удовольствие (а может и минет?), потом даже если бросил героин - с большой вероятностью останется геем.

Я планировал прояснить, какая из точек зрения ближе к истине, дополнительными вопросами к тем, у кого был опыт зарабатывания на дозу гомосексуальной проституцией. Однако, сие не случилось в связи с тем, что никто из опрошенных в этом не признался. Предполагаю, некоторые не до конца верили в обещание сохранить ответы в тайне и использовать их лишь для статистики.

Мой вывод: для того, чтобы подтвердить вывод Ройзмана "героин есть первый шаг к гомосексуализму", лично у меня фактов недостаточно. Однако, отнести эту гипотезу к разряду явно ложных (как считал раньше) сегодня тоже не могу. Требуются дополнительные исследования.

Приложение. Типичный пост Ройзмана про геев (текст, фотографии).

Имею просьбу к уважаемым комментаторам. Такие обсуждения часто переходят в дискуссию о том, прав ли Ройзман "вообще" (а не по какому-то конкретному вопросу). Предлагаю оставаться в рамках научного подхода, и обсуждать в этой ветке именно справедливость или несправедливость конкретного тезиса "героин есть первый шаг к гомосексуализму" - вне связи с личностью roizman, его судимостью, национальностью и т.д.

[oleg-egr.livejournal.com]

>>российского борца с наркотиками, наркоманами, таджиками, цыганами Евгения Ройзмана

зачем вы передёргиваете?
Ройзман не с таджиками и цыганами борется, а с наркоторговцами
и не его вина, что это чаще всего цыгане и таджики
с русскими наркоторговцами он тоже борется

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Повторю, что написал в вашем ЖЖ: фраза "героин есть первый шаг к гомосексуализму" звучит глупо, поскольку героин - это путь к смерти. Половая ориентация в данном случае дело десятое. Это все равно как говорить, что СПИД - это верный путь к простуде.

[svinkina.livejournal.com]

Скажите, а почему, по-Вашему, в России проблема наркомании не решена? Методы, применяемые к ее решению в России, слишком цивилизованы?

[toshick.livejournal.com]

а она нигде не решена - даже в Голландии, к сожалению

Мне кажется, что все проблемы такой структуры (а они постоянно появляются в воспитании детей, например, "нельзя рисовать на стенах") решаются только контрастом: то, что нельзя - совсем никак нельзя (ставится очень высокий штраф), зато есть отвлекающий безвредный выход. Т.е. героин - ни-ни, а травку пожалуйста. Думаю, в таком варианте проблема может быть решена, а не идем мы к нему по той причине, что слишком много заинтересованных в "борьбе с наркотиками". Именно в борьбе, а не в победе. Попробуйте тому же Ройзману объяснить, что с травкой бороться не надо ! (я пробовал)

[homo-sapiens.livejournal.com]

То, что вы написали, может свидетельствовать о том, что наркомания иногда ведёт к проституции (а также воровству, грабежам и прочим нелегальным способам раздобыть денег). Если же "оставаться в рамках научного подхода", то "гомосексуализм" - это ненаучное понятие. Поскольку никакого "гомосексуализма" не существует, ни марихуана, ни героин привести к нему не могут. Никаких научных данных о том, что на ориентацию человека можно как-то повлиять в сознательном возрасте, нет.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Именно так. А где есть сущности, недоступные пониманию - там появляется Бог. Простой и человечный, но одновременно великий. А зовут его на букву "Р".

[homo-sapiens.livejournal.com]

Кроме того, "доля геев среди всех мужчин" не "оценивается в 1.6%". Это всего лишь результат того, сколько австралийцев признались в собственной гомосексуальности в телефонном опросе от 2003 года. Как последовательно объясняется в статье, на которую вы даёте ссылку, "these numbers are subject to many of the pitfalls inherent in researching sensitive social issues. It is possible that survey results may be biased by under-reporting". Можно с уверенностью предположить, что аналогичный опрос, проведённый в Иране, покажет, что "доля геев среди всех мужчин" равна нулю. Более реалистичные оценки, на которые полагались европейские правительства при просчёте экономических последствий легализации однополых браков, говорят о средней доле в 6-8 процентов.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Спасибо за указание на неточность, ryan_chappelle. Когда буду писать в следующий раз, упомяну про оценку 6-8%. Если вдруг у Вас есть ссылка на источник этого числа, дайте, пожалуйста. Заранее спасибо.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я не биолог, сам разобраться в вопросе не могу. Могу лишь посмотреть, что думают учёные. Прочитал ещё раз мнение Википедии. Всё же не могу согласиться с Вашей категоричностью. Видно, что всё-таки есть признаваемые научным сообществом учёные, которые считают, что сексуальная ориентация человека может измениться в течение жизни. Уважаемый etre-moral-etre-sincere.blogspot.com (который, к слову, сам год назад вышел замуж за другого молодого человека) дал мне ссылку на работы Кинси (спасибо, Володя!). Поискал по этой фамилии, нашёл цитату из Википедии:

"Сходные результаты, опуликованные в работе «отчеты Кинси», получил американский биолог Альфред Кинси. Исследования, проведенные им и его сотрудниками, показали, что гомосексуальные мысли и действия распространены гораздо шире, чем принято считать. Они также показали, что люди, которые считают себя в основном гомосексуальными, в прошлом считали себя в основном гереросексуальными. Многие таким образом «меняли ориентацию» два и более раз."

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У Гены сложно разобрать, когда он серьезно, а когда шутит, у него большинство комментариев такие. Бывают весьма смешные.

[homo-sapiens.livejournal.com]

Пожалуйста - вот цифры по Великобритании, например (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1505277/Six-per-cent-of-population-are-gay-or-lesbian-according-to-Whitehall-figures.html).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, не это имел в виду. Если Вы читаете ЖЖ Ройзмана, то должны были заметить то, о чем я написал.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да ничего особенного не сказано. Обычное совершенно оправдание: ситуация исключительая, значит ко мне (в данном случае к Ройзману) нельзя применять современные представления о добре и зле.

[toshick.livejournal.com]

Ситуация-то правда исключительная (опий - не кофе, ага).
И претендует он не на свободу от добра/зла/морали, а на право не соблюдать законы во имя добра. Как он его понимает.
И, кстати, давайте по пунктам:
1) дети в центре, их туда привели родители, сознательно привели. Это хорошо или плохо? (с законностью понятно, нет у Ройзмана права оказывать такую услугу) Чем Ройзман хуже Макаренко с его фашистско-строевой романтикой?
2) есть люди, реально торгующие героином (и реально подсаживающие молодежь на него) и реально крышующие торговцев. Их ловят, бьют и сажают. Это хорошо или плохо?

[homo-sapiens.livejournal.com]

Конечно, сексуальная ориентация некоторых людей может изменяться в течение жизни. Однако добиться этого целенаправленно нельзя: никакие способы заставить человека сменить ориентацию в ту или иную сторону неизвестны.

Сексуальная ориентация - это не привычка, которая может вырабатываться через регулярные занятия разнополым или однополым сексом. Многие мужчины всю жизнь живут с законной супругой, не испытывая к женщинам никакого влечения. Это не делает их гетеросексуалами. И наоборот.

Тем не менее, уровень геев среди наркоманов действительно может быть выше среднего. Причина этого гораздо проще. Наркотики не меняют врождённую ориентацию людей - никакие способы целенаправленно изменить её неизвестны. Зато как раз врождённая гомосексуальность делает подростка жертвой постоянной травли, унижений и депрессии, толкая его к маргинализации, суициду, алкоголизму и наркомании. В гомофобном обществе гомосексуалы являются группой риска, поэтому среди наркоманов их может быть много.

Так что, если говорить о социальных закономерностях, то это гомофобия родителей и сверстников - первый шаг к наркомании, подростковым суицидам, алкоголизму, СПИДу и прочим последствиям маргинализации многих совершенно здоровых и потенциально успешных подростков. Деятельность гражданина Ройзмана с его лагерным мировоззрением никак в этой беде не помогает.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не обижайтесь, пожалуйста, но мне не кажется интересным обсуждение вопроса "является ли героин первым шагом к гомосексуализму", мне даже тот же вопрос про марихуану, гомосексуализмом в результате употребления которой пугал учащихся ПТУ Ройзман, интересным не кажется. Мне просто показалась забавной Ваша фраза, и я ее процитировал.

Интересным, однако, мне представляется следующее. Вот Вы приводите ссылку на "типичную запись" Ройзмана про геев. И я согласен, что она типичная, только термина "геи" Ройзман не употребляет. Скажите, Вас не коробит то, как Ройзман описывает всех этих людей?

Вот этот вопрос кажется мне принципиальным.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да он со всеми борется, некоторые категории я, наверняка, забыл перечислить.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

И претендует он не на свободу от добра/зла/морали, а на право не соблюдать законы во имя добра. Как он его понимает.

Сложная фраза :)

дети в центре, их туда привели родители, сознательно привели. Это хорошо или плохо?

О детях, которых привели родители, не знаю. Об этом я никогда не писал. А вот взрослые, которые находятся у Ройзмана в заключении, -- это, очевидно, плохо, а не хорошо. Мягко говоря.

есть люди, реально торгующие героином (и реально подсаживающие молодежь на него) и реально крышующие торговцев. Их ловят, бьют и сажают.

То что бьют -- плохо. То что ловлей занимаются товарищи, вроде Ройзмана и нейролога -- тоже плохо.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++1) дети в центре, их туда привели родители, сознательно привели.+++ насколько я читал Ройзмана, он про некоторых дететй пишет типа - вот этого ребенка мать пропила. Насколько я понимаю, это совсем не означает "сознательно привели".

Кстати, если вы в курсе - не могли бы вы пояснить, насколько вообще законно содержание детей в ройзмановском центре? Когда он пишет что-то типа "вот этого мы еще попробуем отловить, но если он еще раз убежит - мы его ловить больше не будем" - мне это непонятно. Если Ройзман взял на себя родительские, опекунские обязанности по закону - он не может от них отказаться просто так.