О героях

[yakov_a_jerkov]

Не писал на эти темы раньше почему-то, но давно хотел это сказать.

"Pussy Riot" -- герои. Их акция мне не нравится, но это не имеет значения. И сама акция была геройской, и, главное, то, как они себя повели после.

Эдвард Сноуден -- герой. Я, в принципе, страшно не люблю разных whistle blowers и просто разоблачителей, но у этого правила есть исключения.

Более того, мне кажется, что Сноуден -- самый геройский герой последних нескольких десятилетий, наверное. Не знаю даже кого можно рядом с ним поставить по (личный героизм)x(общественная польза).

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Пусси Райот - однозначно.
Сноуден - сложный вопрос.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Честно говоря, по-моему, Сноуден по масштабу, не только американскому, мировому... как я сказал, не знаю вообще, кого с ним можно рядом поставить.

[geish-a.livejournal.com]

Если говорить о пользе действий - да. Но мы же о геройском поведении, нет? Тогда Ходор и девицы - герои. А Сноуден - совершенно непонятно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я специально оговорил свой критерий (личный героизм)x(общественная польза).

Коэффициент личного героизма у Сноудена ну никак не нулевой, даже если он о чем-то с самим Ким Чен Ыном заранее договорился. А общественная польза, на мой взгляд, такая огромная, что делает произведение двух показателей недостижимо высоким.

[geish-a.livejournal.com]

Для меня наоборот: если он заранее договорился с Путиным, степень его личного героизма резко падает.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если у него была гарантия от какого-то мирового лидера, хоть от Путина, хоть от Меркель, то это снижает его риск. По-моему, риск остается высоким, но, в любом случае, личный героизм не становится нулевым. Но главное тут общественная польза. (Ну, и то, что Сноуден сознательно работал ради этой общественной пользы, он не был участником процесса, который обиделся на начальника и решил ему отомстить.)

[geish-a.livejournal.com]

По-моему, ради общественной пользы не стоит марать руки включением в процесс монстров, да еще и выдавая им в этом процессе сильно положительную роль. Если он заранее договорился с Путиным, то его план включал выставление Путина в белом пальто, это была неотъемлемая часть процесса. А от этого у меня резко падает желание героизировать фигуранта.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да какая разница в каком пальто тут Путин, когда Сноуден, рискуя, как минимум, многолетним заключением, свободой передвижения сейчас и т.д., сознательно успешно провел операцию по раскрытию глаз всем нам, и американцам, и всем остальным, о том, что американское государство делает с собственными гражданами? Общество же понятия не имело о масштабах, о вовлеченности компаний, вроде Гугла,..

Меня, ей богу, просто поражают комментарии о том, что "а может он с Путиным договорился. Как-будто это пятно на Сноудене какое-то.

Собственно, Путин тут в белом пальто только потому, что все остальные немонстры, начиная, собственно, с Обамы, показали себя монстрами. И в этом тоже заслуга Сноудена.

[misha-b.livejournal.com]

Да ну. Сноуден рисковал свободой на долгие годы и возможно даже жизнью. Пусси по идее рисковали мало чем, хотя получилось и не так.

[geish-a.livejournal.com]

Сноуден сразу начал играть в большую серьезную игру для взрослых мальчиков. При этом совершил определенные выборы, серьезно влияющие на весь мир (и в хорошем, и в плохом смысле). Так что к нему и уровень вопросов другой.

Девочки, в общем-то, ничего такого не сделали, но при этом всколыхнули мир и заработали суровое наказание. Простые девочки, грубо говоря, с улицы. Для меня, во всяком случае, почти два года в российской тюрьме, - это такой адский ужас, что я даже не представляю, что бы я сделала, чтобы его избежать. Сноудену это, кстати, никогда не грозило. Он выбирал, как ему наиболее сухим из воды выйти (что совершенно нормально, но у девочек такой роскоши не было). И в процессе осознанно сделал белым рыцарем того же самого урода, который девочек засадил. Так что тут, знаете, диалектика в чистом виде.

[misha-b.livejournal.com]

1. Девочки именно, что почти ничего не сделали. Случайно попали под колеса и были жестоко раздавлены.

2. Сноуден сознательно сделал то, за что сажают в одиночную камеру навсегда или просто тихо убивают. Как я написал выше, из-за Путина язык не вполне поворачивается назвать его полноценным героем, но такая слабость простительна человку в безвыходной ситуации (он, к сожалению, несколько просчитался с Гонконгом).

Тем не менее, смешно его сравнивать с Пусси. Это совсем другой уровень действий и риска.

[geish-a.livejournal.com]

Девочки сделали то, что могли, в стране, где соотношение риска жестокости наказания к серьезности поступка совершенно драконовское (т.е. за несерьезный поступок реально схлопотать жуткие последствия). За плакатик - в больницу, за пикет - ногами по почкам, за танец в церкви - двушечку, за статьи - пулю. Ну и т.д. Это героизм для девушек.

Сноуден же решился на то, на что решился, имея весь мир для маневра, причем я не верю, что он сначала сделал, а потом уже озаботился своей безопасностью. Он явно не дурак, поэтому скорее всего просчитал многое, Путина в том числе. В худшем случае его ждала тюрьма в Америке.

[misha-b.livejournal.com]

Когда вас преследуют все силы американского правительства, весь мир маловат для маневра. В худшем случае его тело бы нашли в каком-нибудь темном закоулке Гонконга.

[geish-a.livejournal.com]

Да вы про тело уже несколько раз повторили. Я поняла, суд - это в России, а в Америке стреляют без суда и следствия. ОК.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

имея весь мир для маневра

Ну, какой весь мир, если в Вене сажают самолет с президентом (!) Боливии, из-за подозрения, что в нем находится Сноуден?

[geish-a.livejournal.com]

Больше маневра, чем у Пуссии Райот. Пока они сидели в колонии, у Сноудена все было в шоколаде, - стараниями одного и того же человека.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Сноуден сразу начал играть в большую серьезную игру для взрослых мальчиков.

Так в этом и есть его героизм, что он сознательно, понимая риск, стал играть в серьезную игру. Причем играть на стороне сил добра. В этот преступный процесс, который предал огласке Сноуден, вовлечено огромное количество народа. В течении многих лет вовлечено. Никто из них не сделал того, что сделал Сноуден.

[geish-a.livejournal.com]

"Причем играть на стороне сил добра."

Вооот. Именно это он и compromised путем выставления Путина силами добра.
Тут такая история: Ходорковский может и вор, но поскольку он стал политзаключенным и повел себя как герой, вопросы к темным пятнам его деятельности снимаются (по крайней мере, до лучших времен). Со Сноуденом все наоборот: он может и крутую вещь изначально сделал, спасибо ему, но он сам выбрал поставить темное пятно на свое дальнейшее поведение, поэтому вопросы к нему появляются.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

он может и крутую вещь изначально сделал

В смысле "может"? Может и не крутую вещь сделал?

Сноуден не выставлял Путина силами добра, как я уже сказал. Силами добра выставили Путина Обама и все прочие, отказавшиеся принять Сноудена. Ставить в вину Сноудену, что он вместо тюрьмы выбрал Россию, -- это, по-моему, какая-то невероятная требовательность, во-первых, и, во-вторых, совершенно бессмысленная.

[(Anonymous)]

Мы не ставим в вину Сноудену, что он выбрал Россию вместо тюрьмы.
Мы полагаем, что за содеянное он должен заплатить, и тюрьма представляется разумным наказанием.
В свете этого разговоры о том, как Путин представляет силы добра - бессмыслица. Интересы Путина и Сноудена в данном случае совпали, как ранее совпадали интересы Путина и Сноудена - по максимуму напакостить США и союзникам. Поэтому и дали убежище.
Силами добра здесь и не пахнет

[geish-a.livejournal.com]

Хм. Странно.
Ставить в вину?? Перечитай ветку с моего первого комментария. Я сообщила, что по моему мнению героизм Сноудена (в твоем собственном определении) - сложный вопрос. Я не предъявляла ему претензий, не требовала от него ничего. Я просто считаю, что в связи с определенными обстоятельствами называть его героем в твоем определении даже не нельзя, а просто сложно. И получила в ответ полную контратаку, как будто я сказала, что он подонок.

Он не подонок. Он сделал важное дело так, как смог, чтобы при этом уберечь свою шкуру любыми путями (понятное желание). Включая убежище у жуткого подонка и выставление его силами добра. Соответственно, - спасибо за доброе дело, но героем его назвать мне сложно. По-моему, не стоит меня за это атаковать за недостаточное почтение и трепетание. Да, девочки, сделавшие меньшее, но с более существенными (и предсказуемыми) последствиями для меня большие героини. Извините.

(А разговоры о том, что его должны были пришить в углу, а девочки рассчитывали отделаться штрафом - это вообще позор какой-то.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

я даже не представляю, что бы я сделала, чтобы его избежать

На то, чтобы Путина в белом пальто выставить, пошла бы?

[geish-a.livejournal.com]

Я бы сто раз подумала, заваривать ли аферу, интегральной частью которой был бы такой результат.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Результат-то совсем не в пальто в Путина, а в том, что американские и прочие граждане теперь намного лучше понимают, чем занимается NSA. На этом фоне цвет пальто Путина не имеет вообще никакого значения.

Впрочем, спрашивал я не о том.

[geish-a.livejournal.com]

Разумеется. Но мы сейчас не акцию Сноудена обсуждали, а достойность его кандидатуры на роль полного героя. А мне тут пальто Путина мешает.