О героях

[yakov_a_jerkov]

Не писал на эти темы раньше почему-то, но давно хотел это сказать.

"Pussy Riot" -- герои. Их акция мне не нравится, но это не имеет значения. И сама акция была геройской, и, главное, то, как они себя повели после.

Эдвард Сноуден -- герой. Я, в принципе, страшно не люблю разных whistle blowers и просто разоблачителей, но у этого правила есть исключения.

Более того, мне кажется, что Сноуден -- самый геройский герой последних нескольких десятилетий, наверное. Не знаю даже кого можно рядом с ним поставить по (личный героизм)x(общественная польза).

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Сноуден сразу начал играть в большую серьезную игру для взрослых мальчиков. При этом совершил определенные выборы, серьезно влияющие на весь мир (и в хорошем, и в плохом смысле). Так что к нему и уровень вопросов другой.

Девочки, в общем-то, ничего такого не сделали, но при этом всколыхнули мир и заработали суровое наказание. Простые девочки, грубо говоря, с улицы. Для меня, во всяком случае, почти два года в российской тюрьме, - это такой адский ужас, что я даже не представляю, что бы я сделала, чтобы его избежать. Сноудену это, кстати, никогда не грозило. Он выбирал, как ему наиболее сухим из воды выйти (что совершенно нормально, но у девочек такой роскоши не было). И в процессе осознанно сделал белым рыцарем того же самого урода, который девочек засадил. Так что тут, знаете, диалектика в чистом виде.

[misha-b.livejournal.com]

1. Девочки именно, что почти ничего не сделали. Случайно попали под колеса и были жестоко раздавлены.

2. Сноуден сознательно сделал то, за что сажают в одиночную камеру навсегда или просто тихо убивают. Как я написал выше, из-за Путина язык не вполне поворачивается назвать его полноценным героем, но такая слабость простительна человку в безвыходной ситуации (он, к сожалению, несколько просчитался с Гонконгом).

Тем не менее, смешно его сравнивать с Пусси. Это совсем другой уровень действий и риска.

[geish-a.livejournal.com]

Девочки сделали то, что могли, в стране, где соотношение риска жестокости наказания к серьезности поступка совершенно драконовское (т.е. за несерьезный поступок реально схлопотать жуткие последствия). За плакатик - в больницу, за пикет - ногами по почкам, за танец в церкви - двушечку, за статьи - пулю. Ну и т.д. Это героизм для девушек.

Сноуден же решился на то, на что решился, имея весь мир для маневра, причем я не верю, что он сначала сделал, а потом уже озаботился своей безопасностью. Он явно не дурак, поэтому скорее всего просчитал многое, Путина в том числе. В худшем случае его ждала тюрьма в Америке.

[misha-b.livejournal.com]

Когда вас преследуют все силы американского правительства, весь мир маловат для маневра. В худшем случае его тело бы нашли в каком-нибудь темном закоулке Гонконга.

[geish-a.livejournal.com]

Да вы про тело уже несколько раз повторили. Я поняла, суд - это в России, а в Америке стреляют без суда и следствия. ОК.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В России нет справедливого суда, особенно в таких политизированных случаях, конечно. Уверен, что и misha_b так считает, не знаю зачем ты это.

То что участие в такой "большой серьезной игре для взрослых мальчиков", как ты сформулировала, может вполне стоить жизни, думаю, отнюдь не преувеличение.

[misha-b.livejournal.com]

Извините, но вы какую-то ерунду сказали.

[geish-a.livejournal.com]

Не извиняю.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

имея весь мир для маневра

Ну, какой весь мир, если в Вене сажают самолет с президентом (!) Боливии, из-за подозрения, что в нем находится Сноуден?

[geish-a.livejournal.com]

Больше маневра, чем у Пуссии Райот. Пока они сидели в колонии, у Сноудена все было в шоколаде, - стараниями одного и того же человека.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То есть не "весь мир для маневра", а больше маневра, чем у Pussy Riot, сидящих в колонии? Я даже в этом не уверен (в том смысле, что, покайся Pussy Riot, может их бы и не посадили даже; а Сноудену кайся-не кайся...), но хотел бы отметить, что Pussy Riot скоро выйдут из колонии, а у Сноудена как ничего не было в шоколаде, так, думаю, никогда и не будет.

[geish-a.livejournal.com]

Больше маневра, чем у Пусси Райот, идущих в храм.

"покайся Pussy Riot, может их бы и не посадили даже"

Но они не покаялись, то есть героини вдвойне.

Выйдут они, подозреваю, ненадолго. Хотя дай бог, конечно. Но они уже провели адские два года. При чем тут то, что они выйдут, что это за выступление такое? А что у него не в шоколаде, я не поняла. У него (чужака) в России будет всегда жизнь в сотни раз лучше, чем у российских девушек, выступивших против власти.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Сноуден сразу начал играть в большую серьезную игру для взрослых мальчиков.

Так в этом и есть его героизм, что он сознательно, понимая риск, стал играть в серьезную игру. Причем играть на стороне сил добра. В этот преступный процесс, который предал огласке Сноуден, вовлечено огромное количество народа. В течении многих лет вовлечено. Никто из них не сделал того, что сделал Сноуден.

[geish-a.livejournal.com]

"Причем играть на стороне сил добра."

Вооот. Именно это он и compromised путем выставления Путина силами добра.
Тут такая история: Ходорковский может и вор, но поскольку он стал политзаключенным и повел себя как герой, вопросы к темным пятнам его деятельности снимаются (по крайней мере, до лучших времен). Со Сноуденом все наоборот: он может и крутую вещь изначально сделал, спасибо ему, но он сам выбрал поставить темное пятно на свое дальнейшее поведение, поэтому вопросы к нему появляются.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

он может и крутую вещь изначально сделал

В смысле "может"? Может и не крутую вещь сделал?

Сноуден не выставлял Путина силами добра, как я уже сказал. Силами добра выставили Путина Обама и все прочие, отказавшиеся принять Сноудена. Ставить в вину Сноудену, что он вместо тюрьмы выбрал Россию, -- это, по-моему, какая-то невероятная требовательность, во-первых, и, во-вторых, совершенно бессмысленная.

[(Anonymous)]

Мы не ставим в вину Сноудену, что он выбрал Россию вместо тюрьмы.
Мы полагаем, что за содеянное он должен заплатить, и тюрьма представляется разумным наказанием.
В свете этого разговоры о том, как Путин представляет силы добра - бессмыслица. Интересы Путина и Сноудена в данном случае совпали, как ранее совпадали интересы Путина и Сноудена - по максимуму напакостить США и союзникам. Поэтому и дали убежище.
Силами добра здесь и не пахнет

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У Вас какой юзернейм?

[geish-a.livejournal.com]

Хм. Странно.
Ставить в вину?? Перечитай ветку с моего первого комментария. Я сообщила, что по моему мнению героизм Сноудена (в твоем собственном определении) - сложный вопрос. Я не предъявляла ему претензий, не требовала от него ничего. Я просто считаю, что в связи с определенными обстоятельствами называть его героем в твоем определении даже не нельзя, а просто сложно. И получила в ответ полную контратаку, как будто я сказала, что он подонок.

Он не подонок. Он сделал важное дело так, как смог, чтобы при этом уберечь свою шкуру любыми путями (понятное желание). Включая убежище у жуткого подонка и выставление его силами добра. Соответственно, - спасибо за доброе дело, но героем его назвать мне сложно. По-моему, не стоит меня за это атаковать за недостаточное почтение и трепетание. Да, девочки, сделавшие меньшее, но с более существенными (и предсказуемыми) последствиями для меня большие героини. Извините.

(А разговоры о том, что его должны были пришить в углу, а девочки рассчитывали отделаться штрафом - это вообще позор какой-то.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Контратака может случиться только в ответ на атаку :) Я, правда, не согласен. По-моему, нормальный разговор. Эмоциональный, но да, у меня вызывают сильные эмоции претензии к Сноудену (почему он выставил Путина в белом пальто).

Мой поинт тут в том, еще раз повторю, что в белом пальто Путина выставил отнюдь не Сноуден, а Обама и остальные. Ну, тот же случай с посадкой самолета боливийского президента в Вене -- это ж не Путин виноват, и не Сноуден. Но в результате Путин выгляди лучше.

(Я считаю, что Сноудена МОГЛИ пришить в углу ДО того, как он добрался до СМИ. И Pussy Riot МОГЛИ избежать заключения.)

[(Anonymous)]

Вашему "пойнту", Яша, цена полушка в базарный день, тоже мне, бином Ньютона. Вы радуетесь, что Сноуден сделал гадость правительству США и нам, здесь живущим. Это по-Вашему хорошо, героизм, значить. А когда правительства предпринимают ответные меры на эту гадость - это по-Вашему плохо. Тот, кто на стороне Сноудена (Путин, то есть) выглядит для Вас лучше.
Вот и все.

[geish-a.livejournal.com]

Это очень странный наезд: называть претензиями сомнения другого человека в признании кого-то полным и безоговорочным героем.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

я даже не представляю, что бы я сделала, чтобы его избежать

На то, чтобы Путина в белом пальто выставить, пошла бы?

[geish-a.livejournal.com]

Я бы сто раз подумала, заваривать ли аферу, интегральной частью которой был бы такой результат.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Результат-то совсем не в пальто в Путина, а в том, что американские и прочие граждане теперь намного лучше понимают, чем занимается NSA. На этом фоне цвет пальто Путина не имеет вообще никакого значения.

Впрочем, спрашивал я не о том.

[geish-a.livejournal.com]

Разумеется. Но мы сейчас не акцию Сноудена обсуждали, а достойность его кандидатуры на роль полного героя. А мне тут пальто Путина мешает.