Что мне не понравилось

[yakov_a_jerkov]

К прошлой записи "Нравятся такие выступления". Я там не объяснил, что мне понравилось или не понравилось, сейчас постараюсь объяснить. Сначала повторю цитату, чтобы на ссылки не нужно было нажимать.

Пишет emptystring:

Ои, не смешите мои тапочки!
Я преехал в эту страну с голой жопой, без языка и с 10 долларами в кармане. На пособие не сидел, так как приехал по стаусу "пароль", а не беженец, однако высшее образование получил, и не комъюнит коледже. Хотя конечно, в долгах вышел, как в шелках.
Так что когда мне говорят, что не могут получить образование "потому что бедный" мне просто смешно.

Во-первых, это выступление мне не понравилось, конечно.

Существует очень обширный класс текстов на общую тему "если уж я смог, значит любой может, нужно просто захотеть". Против таких выступлений я, в общем, ничего не имею, хотя их ценность мне во многих случаях кажется сомнительной.

Мне, однако, очень не нравится подкласс "я смог, а кто не смог, тот лузер", и всякие вариации этой темы -- "мне смешно слышать, что кто-то говорит, что не может", как в выступлении по ссылке, и т.п.

Подобные выступления возможны практически на любую тему -- финансовые проблемы, проблемы с физическим здоровьем, с психологическим здоровьем и т.д.

Какая сейчас актуальная проблема современности? Похудеть многие хотят, но у многих ничего не получается.

Я весил 200 кг, давление было 180/110, сахар в крови -- ого-го, холестерол -- черт его знает, в чем его меряют, но тоже будь здоров. Работать приходилось по 10 часов в день, при этом на мне были престарелые родители и трое детей. Муж (жена) меня бросил.

Сейчас я вешу 65кг, давление -- 110/70, сахар с холестеролом -- дай бог так каждому. Конечно, довелось попотеть. Но когда я слышу, что кто-то не может похудеть, мне смешно. Нужно просто перестать жрать, как не в себя, и заставить себя бегать.

Все, наверное, видели такие выступление. Они даже могут быт вполне правдивыми, хотя часто в этих рассказах не упоминаются некоторые существенные детали, которые сделали бы картину несколько менее драматичной.

Что же в них не так? Не так в них то, что рассказчик хочет не помочь другим несчастным добрым советом и ободряющим примером, а, наоборот, хочет унизить других и за их счет почувствовать себя лучше. Вот это мне и не нравится.

Comments

[jozhin.livejournal.com]

По-моему дело не в эмаптии, точнее в ее отсутствии, у некоторых людей. Ничего чудесного в неразвитой эмпатии нет; и, кстати, технари здесь ничем, по-моему, не выделяются. Советы беднякам жрать пирожные легко дают и гуманитарии и технари.

Дело не в ограниченнсти и отсутствии любопытства. Тут пример хозяина журнала про похудaние хорош. Нубля, ну километры текста же написаны о пищевых зависимостях; ну если интересно, можно же хоть что-то прочесть, перед тем как рот открывать. Ну или хотя бы подумать - "а вдруг пришедшее мне в голову за две минуты простое решение того, что является проблемой для очень многих людей, вдруг это простое решение содержит дефект?" Но самокритики нет, так же , как и эмпатии, и каждый эксперт. И в этой ограниченности тоже нет ничего чудесного.

В конце концов, не знаю, как сейчас в США, но раньше в принципе бедный человек мог получить ВО. Может быть, качество ВО было не ах, но для некоторых джек-лондоновские рецепты: работа+учеба+долги, а спать на пенсии будем, работают.
Другое дело, что среди детей из бедных семей таким образом вводится дополнительный критерий отбора. Причем критерий отбора непрофессиональный. С некоторыми своими друзьями повышенной пробивной силы я бы работать вместе не стал - у них слишком силен перекос в стремлении добиться формального результата любой ценой (окончить проект, например, в формате "пусть другие потом расхлебывают").
Так или иначе, при высокой плате за образование, среди бедных ВО смогут получить только довольно специфические люди, причем специальные таланты этих людей не связаны напрямую с ВО, которое они получают. И это, по-моему, тривиально плохо для общества. Ну и с не слишком пробивными, но более способными, скажем, к той же математике или компьютерам, бедными детьми некрасиво получилось, но кого ебет чужое горе.
Не понимать, что дороговизна ВО уничтожает социальные лифты, по-моему, может только интеллектуальный лишенец. Человек же, сам воспользовавшийся лифтами и защищающий их закрытие - лишенец еще и моральный. На образование своих детей лишенцы, впрочем, обычно откладывают денюжку, кляня налоги и жадных уборщиц.

В "Трудно быть богом" есть эпизод, где дон Румата обсуждает текущую социальную конструкцию Арканара с Будахом. Об устойчивости пирамиды и т.п.
Забавно, как люди, читавшие эту книгу в детстве-оторочестве, сейчас хвалят подобную пирамидальную конструкцию. "Дабы грязные мужики", впрочем, это слегка другое место в книге.

[ny-quant.livejournal.com]

В США, сейчас так, что дополнительный критерий вводится не только для бедных, но и для средних и далеко выше, чем средних.

Диплом бакалавра все еще можно получить относительно задешево через местные и штатные колледжи и этот путь не закрыт вообще никому. Другое дело, что этот социальный лифт идет не на тот этаж. С таким дипломом высокооплачиваемую работу не получишь и дальше среднего класса не уедешь (что, в общем, тоже не смертельно), но с хорошими оценками можно учиться дальше, а на естественных науках даже и бесплатно, а то и со стипендией. Т.о. социальные лифты на самом деле вполне себе существуют, надо только иметь голову, жопу и яйца.

Более того, система ВО работает как социальный уравнитель типа суперпрогрессивного налога. Хорошие колледжи (а многие хотят учится именно в таковых) здесь стоят порядка $50К в год, а то и больше. (Впрочем, многие посредственные тоже стоят почти столько же.) Итого, на среднюю американскую семью из 2.5 детей получится поллимона. Это после налогов. Напомню, что средний доход на семью в США порядка $60К (до налогов) и, уверяю, все эти деньги расходятся до копеечки. С точки зрения колледжей, однако, те, кто зарабатывает больше 50-70 (где как) могут заплатить и сами, тогда как бедным дают гранты и дешевые ссуды. В результате средний класс оказывается практически отрезан от качественного (престижного) образования, которое достается самым богатым и самым бедным.

Это я к тому только, что прежде чем вставать в третью позицию и распинаться о лишенцах, неплохо бы разобраться в сути происходящего.

[jozhin.livejournal.com]

ОК, спасибо за дополнение, высокие цены за ВО бьют и по нижнему и по среднему классам. Возможно, по среднему классу они бьют сильнее.
Рискну предположить, что в престижных учебных заведениях представителей нижнего класса достаточно мало (исчезающе мало, проценты-доли процента). Но это лишь гипотеза.

социальные лифты на самом деле вполне себе существуют, надо только иметь голову, жопу и яйца.


Не вижу никакого противоречия с моим комментарием. Я нигде не писал, что лифтов нет. Да, встречаются люди, способные получить степень бакалавра на помойке и успешно продолжить дальше уже в лучшем заведении. Они заведомо находятся в проигрышном положении по сравнению с теми, кто начал учится в хорошем месте (хорошие преподаватели; хорошего уровня студенты; легче продолжить учебу; легче найти работу и т.п.). Это тот самый дополнительный критерий отсева для небогатых. Это довольно жесткий критерий и он не имеет прямого отношения к профессиональным способностям.

неплохо бы разобраться в сути происходящего

Подытоживая попытки разобраться с Вашим комментарием, правильно ли я Вас понял, Ваш комментарий в его конструктивной части сводится к тому, что средний класс тоже пострадал? (яйца оставим феминисткам)

распинаться о лишенцах

Употребление слова "лишенец" вопрос вкуса и этики.
Я вижу обеднение среднего класса в Израиле, судя по всему что-то похожее происходит в США. Я вижу обогащение богатых, с закреплением расслоения. Я регулярно встречаю русских защитников прав богатых. Я понимаю, что скорее всего имеет место стокгольмский синдром, отягощенный синдромом трамвая. В рамках гуманистического подхода несчастных надо бы жалеть. С другой стороны, в рамках правой парадигмы несчастных надо бы добить. На мой вкус, слово "лишенец" вполне неплохо описывает персонажей.

[ny-quant.livejournal.com]

Точно не знаю, но думаю, что Ваша гипотеза в среднем справедлива. При этом, я рискну предположить, что в Гарварде она очень справедлива, в МИТ не очень, а в Беркли совсем нет.

Ну как же нет противоречия. Вы писали, что "дороговизна ВО уничтожает социальные лифты". ИМХО, она их не уничтожает, а скорее делает менее доступными. Но главное, что это в большей степени относится к лифту из среднего класса в верхний, чем из нижнего. Иными словами, средний класс пострадал куда больше, чем нижний.

Комментарий о яйцах относился к тому, что они требуются лицам обоего пола, которые приняты в дорогой колледж, а денег нет. Взять ссуду в $200,000 требует яиц немалого размера, и пусть феминистки хоть удавятся.

Я, видимо, один из тех "русских". Да, у богатых тоже есть права, даже если они продолжают обогащаться. Как бы это ни было неприято нам, небогатым.

[jozhin.livejournal.com]

При этом, я рискну предположить, что в Гарварде она очень справедлива, в МИТ не очень, а в Беркли совсем нет
Любопытно уточнить происхождение учеников престижных вузов из бедных семей. Верным ли будет предположение, что большинство из них - дети иммигрантов, а не потомственно бедных?
Также любопытно, на каких факультетах учатся бедные? Предполагаю, что не на "управленческих" в основном?

Ну как же нет противоречия.

ОК, я думаю, что аккуратная и проверяемая формулировка "повышение цен на ВО сильно уменьшает количество детей из нижнего/среднего класса в престижных вузах" устроит нас обоих? ("уничтожает" vs "уменьшает доступность" по отношению к метафоре "социальный лифт" вопрос скорее эмоциональной нагруженности, чем точного смысла)

Да, у богатых тоже есть права, даже если они продолжают обогащаться. Как бы это ни было неприято нам, небогатым.

Права есть по факту. Дальше вопрос личного отношения к ситуации, очевидно.
Некоторые считают, что проблемы нет (среди них многие "русские правые", по факту беднеющие из-за происходящего).
Некоторые считают, что проблема есть, но не видят реалистичного решения (я, например).
Некоторые, не заморачиваясь теориями и оценками даже среднесрочных последствий, объединяются и продавливают собственные интересы.

[ny-quant.livejournal.com]

Скорее всего, дети иммигрантов представлены непропорционально, но статистики у меня нет. Кроме того, что вроде как 80% студентов MIT из семей иммигрантов. Скорее всего MIT не исключение.

Я бы предположил, что повышение цен на ВО уменьшает количество детей из среднего класса в престижных вузах (в сторону штатных) и количество детей из бедных семей в (относительно) дешевых вузах.

Стабильное общество не может позволить расслоению усиливаться до бесконечности. Рано или поздно что-то лопнет. В этом (собс-но, не только в этом) смысле проблема в Америке есть.

[jozhin.livejournal.com]

Здесь можно учесть, что иммигранты в своих странах исхода вовсе не принадлежали к нижнему классу. Что их дети учились скорее всего в хороших школах, что очень важно для возможности продолжить образование как с точки зрения навыков, так и мотивации.
Я предполагаю, что если убрать иммигрантов из статистики, то детей из местного (да и вообще любого)
нижнего класса окажется очень мало в любых вузах. Причем часть из них там будет из-за политических мер.

А что Вы считаете стабильным обществом и почему сильное расслоение несовместимо по-Вашему со стабильностью? (исторические примеры говорят скорее об обратном).

[ny-quant.livejournal.com]

Я думаю, это не всегда. К примеру, мексиканцы в основном из низших слоев, да и русские моей волны были в основном из местечек.

Стабильное общество - то, которому не грозят социальные конфликты и революции. Мы уже видели первую ласточку в лице оккупантов. Когда сегодняшний средний класс пополнит ряды бедных (а процесс уже пошел )будет хуже.

[ygam.livejournal.com]

Я уже в других ветках рассказывал про мой личный опыт (Сити-Колледж Сан-Франциско 1991-1993, Бёркли 1993-1995), и судя по нему, вы правы. В Сити-Колледже американцы из бедных семей, с которыми я общался, были типа history majors или psychology majors. На инженерных же дисциплинах было очень много русских, китайцев и вьетнамцев-иммигрантов. Один юноша-вьетнамец из boat people мне говорил: я изучаю AutoCad, я стану инженером, я построю атомную бомбу, и сброшу на Северный Вьетнам! В Бёркли же, по-моему, я совсем не общался с американцами из бедных семей, но я был EECS и Applied Math double major, а инженеры-математики - специфический контингент.

[jozhin.livejournal.com]

Спасибо за информацию.
У меня большинство знакомых в докторантуре училось, информации по по первой-второй степеням не было.
У меня соучеников-вьетнамцев не было, были китайцы, индусы и корейцы. Но без столь поэтических мотиваций.

[jozhin.livejournal.com]

Вот кстати пропустил интересный момент. А каковы условия выдачи ссуды на $200.000? Грубо говоря, под залог чего, учитывая что студент из бедной семьи?

[ny-quant.livejournal.com]

Без волна, но под высокий процент. В последнее время с этим стало сложнее.

[jozhin.livejournal.com]

Спасибо.
А процент/доступность ссуды зависят от качества вуза? Т.е. не получается ли, что оценка кредитоспособности студента делается на основании репутации вуза (которая тем выше, чем выше цена обучения в нем)?
И что делают с неплательщиком?
Мне просто любопытно, не возникает ли здесь положительной обратной связи как с недвижимостью.

[ny-quant.livejournal.com]

Я на сто процентов не знаю, но здравый смысл подсказывает, что должно зависеть и очень сильно. Понятно, что одно дело одолжить денег будущему доктору и совсем другое liberal arts major .

[ny-quant.livejournal.com]

С неплательщика, который не хочет платить, можно взыскать через суд как алименты. А если не может, т.к. безработный, то ничего.

[e2pii1.livejournal.com]

> Я вижу обеднение среднего класса в Израиле

Я вижу обогащение среднего класса в Израиле по сравнению с сельскими китайцами живущими на 2$ в день, да и по сравнению с арабами в Египте и других местах.
Я вижу обогащение репатриантов из СССР/СНГ относительно людей оставшихся там, с закреплением расслоения.

> Некоторые считают, что проблемы нет (среди них многие "русские правые", по факту беднеющие из-за происходящего).

Вам не приходит в голову, что кто-то может выступать за соблюдение прав других людей, даже если это ему в конкретном случае материально не выгодно, или если эти люди неприятные, чужие и.т.д. ?

> Я понимаю, что скорее всего имеет место стокгольмский синдром

Термин "стокгольмский синдром" относится к ситуации с террористами бандитами-убийцами. Вы полагаете всех богатых террористами-убийцами ?

> в рамках правой парадигмы несчастных надо бы добить

Откуда Вы это взяли ? С сайта коммунистической партии ? Можете дать ссылку на авторитетный правый ресурс который бы это утверждал ?