Yakov A. Jerkov

Может, конечно, быть и такое, хотя логика эта, я проиграл -- запретите конторы/казино, мне не кажется естественной. Но, по-моему, большинству из тех, кто приветствует, просто сама идея этого запрета нравится, независимо от личного опыта, или его отсутствия.

From:

mfrid.livejournal.com

Может быть логика, если растет число людей с игровой зависимостью или преступлений на почве проигрыша в автоматах. (Существенное слово -- "если", я не знаю, так ли это).

(Вообще, конкретно игорные автоматы на каждом углу не кажутся мне хорошим явлением).

From:

Мне автоматы вообще не нравятся. Мне вообще все эти игры, в которых у игрока нет шанса в длинной игре, не нравятся. Но это не значит, что их нужно запрещать. Их нужно контролировать на предмет честности, это да, но запрещать-то чего?

Про рост людей с игровой зависимостью. Если Вы не знаете, то эти комментаторы, тем более, не знают.

From:

mfrid.livejournal.com

Ну, мне идея все-ваще-запрещать тоже нисколько не нравится.
Но конкретно автоматы я бы если бы не запретила, то очень сильно ограничила бы (в т.ч. доступ к ним детей, скажем).

From:

Так детям, я уверен, и было запрещено играть на деньги. Я не понимаю, почему это было невозможно контролировать.

From:

mfrid.livejournal.com

Ну вот в моем родном Кемерово игорный автомат до последнего времени стоял на улице возле центрального рынка, между ларьками. НИЧТО не мешало никому подходить и играть, никакой видимой охраны и контроля. На людей со стеклянным взглядом, спускающих туда горсти монет, проходя мимо, насмотрелись. И дети там играли. И про людей, раз за разом спускающих туда все заработанное, от работающих рядом продавцов слышали.

Вряд ли это уникальное явление.

From:

Ну так вот это неправильно. Ничего не мешает запретить автоматы никем не охраняемые/не контролируемые, оставив при этом автоматы в казино и контролируемых заведениях. Доступ детей в такие заведения очень легко контролировать властям.

From:

kvasimodo.livejournal.com

вы ведь очень давно не были в Украине
здесь игорный бизнес - это не казино и букмекерские конторы, а залы игровых автоматов в подвале каждого второго дома (это, поверьте, не преувеличение)

From:

Но казино и букмекерские конторы данным законом запрещены? Как к этому можно спокойно относиться?

Автоматы мне тоже не нравятся, не сама идея, а то, что, как мне кажется, автоматы тяжело контролировать на предмет честности отбора денег у населения (заложенный процент отбора и т.д.). Но это ж не значит, что нужно просто запретить и автоматы, конторы, и казино.

Я, кстати, к этим играм (кроме ставок на спортивные события) безразличен. Пару лет каждый день по многу раз проходил мимо рулетки, ни разу не остановился, чтобы поставить.

From:

kvasimodo.livejournal.com

Запрещены, да, но простому народу эти казино все равно были недоступны. А вот в автоматах пропадал ночами именно пролетариат, да и детей там было предостаточно. Контролировать это невозможно, слишком большие масштабы, а запретить - мощный и логичный пиар ход. Я например тоже пострадал, мой покерный клуб попадает под этот закон, но я все-равно его одобряю, да и думаю, они что-нибудь придумают, зарегистрируют его как спортивное общество например.

From:

Я не знаю о доступности казино для простого народа -- раньше вполне доступны были, но уж букмекерские конторы точно были доступны. Да и почему, вообще, доступность для простого народа в данном случае что-то значит?

Что касается детей -- почему-то в этих вопросах все время возникают дети, как аргумент в пользу разнообразных запретов -- то, при желании, контролировать проще простого, просто посылать молодо выглядящих людей делать ставки и штрафовать в случае, если ставку у них приняли, без того, чтобы удостовериться в их возрасте.

From:

http://users.livejournal.com/_torba/

Згоден. Заборонити гральні автомати!
Але не казино і букмекерів

From:

oleg-egr.livejournal.com

лудомания - серьёзная болезнь

From:

Это что такое?

From:

oleg-egr.livejournal.com

болезненное пристрастие к игре
внесено ВОЗ в официальный список заболеваний
штука не лучше наркомании

From:

И Вы считаете, что правильно бороться с этой болезнью путем закрытия казино и для больных, и для здоровых?

From:

oleg-egr.livejournal.com

да, я за игровые зоны
натыканные по всей Москве казино и аппараты - рассадник заразы, её необходимо изолировать

From:

Рассадник заразы -- вот Вы лихо излагаете.

From:

Да ладно, без казино тоже вполне можно жить. Излишние запреты - зло, но и в казино ничего хорошего нет, так что я к этому спору отношусь достаточно амбивалентно ))

From:

Так и без порнографии можно жить. И без, скажем, свободы слова можно жить. Да мало ли без чего можно жить, это ж не значит, что нужно самим себе такую жизнь устраивать.

From:

Ну, это разные вещи - ограничения на порнографию и свободу слова - это покушение на права личности, а запрет казино - это ограничения на определённые не-полезные для общества виды бизнеса. Никто же не запрещает, например, собраться дома с друзьями и играть в азартные игры на деньги, или заключать пари на результаты выборов. Любой легальный бизнес должен быть всё же в интересах общества или как минимум не во вред.

From:

А я разве говорю, что порнография и свобода слова -- одно и то же. Я говорю, что "без этого можно жить" -- не аргумент в пользу запрета. Жить-то можно, на, как я уже сказал, для чего самим себе такую жизнь устраивать?

Про то, что любой легальный бизнес должен быть не во вред обществу... Это очень аморфная формулировка. Я приводил пример с пиццей. Не во вред ли обществу то, что многие члены общества каждый день потребляют пиццу? Пожалуй, что во вред.

From:

Конечно продажа пиццы не полезна, как и продажа сигарет, или легальная проституция, там где она разрешена. Но это неизбежный компромисс: "сухой закон" порождает подпольное производство спиртного, а это хуже, чем легальный бизнес. В итоге получается, что легальная продажа спиртного, пиццы или курева всё же в целом скорее полезна, чем наоборот.

То есть, как я уже сказал - я не знаю, насколько запрет на казино на самом деле оправдан с этой точки зрения, с учётом неизбежного роста популярности интернет-казино, полу-подпольных игорных домов, и.т.п., может и не оправдан. Но сам по себе факт того, что государство ограничивает или запрещает те или иные безусловно не-полезные для общества виды бизнеса, мне кажется вполне нормальным.

From:

А легальная проституция почему не полезна? И почему не полезны казино и букмекерские конторы?

У меня совсем другой подход. Вы, возможно, заметили, что я совершенно не использовал аргумента "все равно будут играть, но тайно" и т.п. Потому что я не считаю, что игорный бизнес или порнография приносят вред.

То есть я также не считаю, что в таких случаях, как с курением, довольно очевидный веред может служить основанием полного запрета, но рассматриваемые случаи вообще другие.

From:

Ну так в идеале это именно владельцы игорных домов должны доказывать, что их бизнес нужен обществу, а не наоборот. В России они это сделать явно не сумели.

Единственный аргумент, который я когда либо слышал - значительные налоговые поступления в бюджет. Это весомый аргумент, но (1) эти налоги крайне трудно собрать полностью, так как значительная часть оборота идёт через наличные (2) как минимум некоторые экономисты считают, что подобные налоговые поступления в целом вредны экономике (3) платой за эти деньги являются многочисленные социальные проблемы, порождённые игорной зависимостью.

From:

Самый простой и очевидный аргумент состоит в том, что есть люди, которые хотят играть, и которые получают от этого удовольствие. Никаких других аргументов не нужно.

Ну так в идеале это именно владельцы игорных домов должны доказывать, что их бизнес нужен обществу, а не наоборот.

А производители порнографии должны доказать обществу, что обществу нужен их бизнес и т.д. Так далеко заехать можно.

From:

Самый простой и очевидный аргумент состоит в том, что есть люди, которые хотят играть, и которые получают от этого удовольствие. Никаких других аргументов не нужно.

Эти люди имеют полное право играть друг с другом у себя дома.

Но дело даже не в этом. Государство при капитализме вовсе не обязано заботиться о том, как удовлетворить каждое желание и доставить населению побольше удовольствия, это только КПСС ставила своей целью "удовлетворение растущих потребностей". Мало ли чего люди хотят. Пусть частые предприниматели и придумывают, как это хотение трансформировать в свою прибыль безопасным для общества способом. Например, вполне возможно, что интернет-казино намного менее вредны - тогда почему бы и нет, пусть играют через Интернет.

А производители порнографии должны доказать обществу, что обществу нужен их бизнес и т.д.

Конечно, должны. Почему нет? По-моему, здесь не так уж сложно привести вполне убедительные аргументы.

From:

Не представляю, как аргументы в пользу производства порнографии могут быть более убедительны, чем аргументы в пользу казино. Я, вообще, не понимаю необходимости аргументов. Есть у людей желание -- пускай производят. По-моему, как раз наоборот, те, кто выступает за запрет должны доказать, что этот запрет необходим.

Эти люди имеют полное право играть друг с другом у себя дома.

Совсем не факт, что имеют полное право. Не знаю какая на данный момент ситуация на Украине и в России, но далеко не везде люди имеют такое полное право.

Например, вполне возможно, что интернет-казино намного менее вредны - тогда почему бы и нет, пусть играют через Интернет.

Как они могут быть менее вредны? Для к Интернет-казино даже одеваться не надо. Для degenerate gamblers Интернет-казино явно опаснее. Кроме того, и это самое главное, контроль за Интернет-казино возможен с очень большим трудом. Как из России контролировать честность казино на Карибах?

Если запрет на игорные заведения не сопровождается запретом на игру по Интернету, то это совсем уж какой-то маразм. Впрочем, маразму не удивлюсь.

И, конечно, я не призываю к запрету онлайн-казино.

From:

danillo.livejournal.com

мне тоже кажется, что основная борьба идет против залов игровых автоматов -- и я ее, в общем-то, только приветствую.
Ну вот как еще одно нововведение, когда в винных магазинах стали продавать вина "стаканами", -- мне кажется, что человек должен предпринять какие-то минимальные усилия, чтобы выпить вино или сделать ставку.

From:

Лес рубят -- щепки летят. Борьба с автоматами -- заодно закрыли и конторы с казино. На войне не без убытка.

Мне автоматы тоже не нравятся. Мне и казино не нравятся. Я выше уже написал, что пару лет каждый день по многу раз проходил мимо рулетки -- ни разу даже ставки не сделал. Но это ж не значит, что их нужно запрещать. Контролировать, конечно, нужно, чтобы они не дурили население, но никак не запрещать.

И я не понимаю, почему человек должен предпринимать какие-то усилия, чтобы сделать ставку. Чтобы пиццу съесть не должен предпринимать (польза от пиццы тоже ведь сомнительная), а чтоб ставку сделать должен.

From:

danillo.livejournal.com

я думаю, вы и мимо наркоторговцев довольно часто проходите, так что это не аргумент.

я бы согласился, что если бы эти заведения можно было бы как-то контролировать и удерживать в рамках, то, наверное, имело бы смысл их не запрещать. Но сейчас размах этих игровых залов просто невероятен, так что запрет мне представляется единственной действенной мерой в российских (украинских не знаю) условиях.

а я бы в америке и пицце чинил бы какие-нибудь законодательные препятствия, налогом бы ее придушивал потихоньку :)

From:

Так это я не в качестве аргумента сообщил, просто воспользовался поводом похвастаться своей рассудительностью. С наркоторговцами, однако, плохая аналогия. Я, возможно, и прохожу довольно часто мимо торговцев наркотиками, но, во-первых, я не знаю, что они торговцы, а во-вторых, даже если бы знал, покупка у них сопряжена с риском ареста, который в случае рулетки отсутствовал.

Даже если согласиться насчет автоматов (я не согласен), как из этого аргумента следует оправдание закона, который запрещает также и казино (про букмекерские конторы в России я не понял, но на Украине и конторы запретили)? Хотя можно этот аргумент продолжить, конечно: контролировать сложно, поэтому можно просто запретить.

Насчет пиццы, кстати. Я пиццу люблю. Но я поддерживаю законодательные ограничения на использования разных однозначно врердных ингридиентов при приготовлении продуктов и требования четого указания на этикетках, какие ингридиенты используются. То же самое относится и к игорным заведениям. Я против запретов, но я, безусловно, за то, чтобы контролировать заложенный процент отбора, честность игры и т.п.

From:

danillo.livejournal.com

ну в том-то и дело, что если бы все люди были такие, как вы, то запрещать, наверное, вообще ничего не надо было бы. ;)

Аналогия с наркотиками, конечно, не совсем верная, но на бытовом уровне в России, как я понимаю, отношение к игровым автоматам именно такое. И даже понимаю, почему -- сейчас там у каждого перед глазами есть примеры людей, которые все проиграли и не могут остановиться.

Против казино и букмекерских контор я, наверное, ничего не имею просто не сталкивался с ними никогда. Они на Украине, похоже, просто попали под раздачу, и это жаль.

From:

Потому что, на мой взгляд, право сделать ставку -- это священное право каждого человека.

В полном списке священных прав каждого человека право на владение и даже ношение огнестрельного оружия стоит на несколько десятков, а то и сотен позиций выше. Вы, кстати, кажется, против оружия?

Объясню свои позиции: борьбу с курением поддерживаю; к закрытию букмекерских контор равнодушен, хотя вижу Ваш поинт; закрытию массового доступа к игровым автоматам рад, хотя цели и методы наших властей не одобряю.

Теперь главное: право сделать ставку каждому человеку можно оставить (да и оставили). Право другого человека сделать из этого бизнес, пожалуй, предоставлять пока не стоит. Аналогия: я приветствую право человека на секс, понимаю за и против права человека на проституцию, но всецело за запрет сутенерства.

From:

From:

Я, в общем, против оружия, но не так, чтобы уж очень сильно против. Не особенно это принципиальный момент для меня.
Я, правда, не понимаю сравнения. Я против свободной продажи оружия, потому что считаю, что эта продажа уменьшает мою собственную безопасность, а не потому, что я хочу оградить покупателей оружия от наслаждения от чвства этим орижием обладания.

Ну вот, а для многих право человека делать ставки -- совершенно непринципиально и несвященно. Зато косвенного вреда от наличия gambling индустрии немало. Как видно из комментов у Вас, конкретно букмекерские контроры большинству просто безразличны, радуются они закрытию игровых автоматов, шумных казино и т. п. Отсутствие этих последних вполне может улучшить общую атмосферу общества, хотя, конечно, лучше не запрещать, а добиваться этого отсутствия другими путями.
А насчет аналогии по оружию: большинство поддерживает массовые инициативы типа запретов не из личных мотивов, а из соображений высшей справедливости. Хотя вот по оружию: а у Вас есть мнение насчет того, стоит ли его разрешать/запрещать в местах, где лично Вас нету? Скажем, в России?

И я также не понимаю разделения на "сделать ставку" и "сделать из этого бизнес". Если человек зарабатывает на жизнь деланьем ставок, то он сделал из этого бизнес или нет?
Да, скорее всего, сделал. Хотя возможны примеры "не вполне бизнеса" (завтра я выиграю мильйон в спортлото и не надо будет ходить на работу). Но по большей части, это именно бизнес, который вполне можно запрещать, если оно идет на пользу общества. Запрет на бизнес такого типа не отнимает права человека делать ставки.

1.Что такое "сутенер", это тот, кто организует бизнес оказания секс-услуг? 2. А в чем с этим проблема? 3. Вы считаете, что проститутки все должны быть иднивидуальными предпринимателями? 4. А если у проститутки нет соответствующих предпринимательских способностей?
Мне все больше нравится это сравнение. Сначала отвечу на часть вопросов: 1. Да. 4. Тогда не стоит заниматься именно проституцией, есть другие занятия, где дополнительные внешние данные и готовность к определенным видам контакта могут помочь компенсировать отсутствие предпринимательских способностей. 3. Странный вопрос. Не говоря уж о том, что проституцию как бизнес можно не поддерживать вообще, есть другие альтернативы: например, кооперация. :)
Но главный вопрос был номер 2: "в чем проблема?" А проблема в том, что налилие законного сутенерства, кроме такого спорного положительного результата, как помощь непредприимчивым проституткам в ведении бизнеса, влечет за собой столько результатов отрицательных, что их и перечислять лень. Хотя, соглашусь, отрицательны эти результаты только в некоторых моральных пространствах, иным плевать на все, кроме пчел.

И, наконец, чтоб два раза не вставать, скажу, почему лично я (сейчас понял, пока писал) скорее доволен сворачиванию букмекерского бизнеса, чем нет. Это сворачивание, возможно, поможет несколько приостановить рост такого неприятного и вредного явления как spectator sports. Ну а в плане неспортивных событий букмекерство еще хуже, может, даже аморально (как явление, некоторые одноразовые ставки могут быть не аморальными). Есть только один, хоть и очень большой, пример того, когда ставки нужны и полезны: так часто упоминаемая Вами идея, что прогнозисты и пророки всех мастей должны бы ставить на свои прогнозы деньги. Но раз они этого не делали при разрешенном букмекерстве, то увы.

From:

Насчет оружия в России есть мнение -- не нужно вводить свободную продажу.

А проблема в том, что налилие законного сутенерства, кроме такого спорного положительного результата, как помощь непредприимчивым проституткам в ведении бизнеса, влечет за собой столько результатов отрицательных, что их и перечислять лень.Это сворачивание, возможно, поможет несколько приостановить рост такого неприятного и вредного явления как spectator sports.

Во-первых, не поможет. В СССР букмекерских контор не было, а spectator sports были. Не нужно преувеличивать значение контор. Во-вторых, я люблю spectator sports, тоже независимо от наличия контор.

Ну а в плане неспортивных событий букмекерство еще хуже, может, даже аморально

А не касается ли это любого планирования, целью которого является прибыль? Это вообще, а как простой пример -- игра на бирже.

Да, скорее всего, сделал. Хотя возможны примеры "не вполне бизнеса" (завтра я выиграю мильйон в спортлото и не надо будет ходить на работу).

Тогда как Вы разделяете бизнес и просто делание ставок? Просто по сумме выигрыша.

From:

Насчет оружия в России есть мнение
Ну вот видите, мнение о необходимости запрета есть, а прямой опасности Вашей жизни от оружия в России нет.

...не поможет...
Ну, хоть немножко? Нет? Жаль. Я-то активно не люблю spectator sports, так как они мне доставляют многочисленные неудобства.

А не касается ли это любого планирования, целью которого является прибыль? Это вообще, а как простой пример -- игра на бирже.
Да, но не совсем: биржа не самый удачный пример, поскольку (а) в некоторых аспектах может быть рассмотрена как метод решения общественным "организмом" того, какие предприятия общество должно бы финансировать и (б) предприятие само выбирает, чтобы на него играли на бирже, некоторые не выбирают. Но, да, краткосрочная игра на бирже, попытка резонировать с минутными колебаниями акций -- что в этом хорошего? Но в целом Вы правильно интерпретируете суть: ненормальность возможна, когда возможная прибыль от игры на результате некоего действия меняет мотивации и приоритеты участников действия. В некоторых, хоть и не во всех, случаях эта ненормальность может привести к аморальности. Примеры очевидны. В том же спорте таких примеров не счесть, хотя именно в спорте именно аморальность нечестной игры мне не так очевидна.

Тогда как Вы разделяете бизнес и просто делание ставок? Просто по сумме выигрыша.
Нет, конечно, по намерениям. Человек, нашедший в сугробе кошелек -- одно. Человек, насыпавший сугроб специально, чтобы туда падали, а потом подбирающий кошельки сачком -- другое. Да, казино и букмекер тоже могут проиграть. Но в ихнюю бизнес-модель заложено другое.

From:

Ну вот видите, мнение о необходимости запрета есть, а прямой опасности Вашей жизни от оружия в России нет.

Я выше сказал про мою безопасность для простоты. Речь идет об опасности от свободной продажи оружия для всех вообще. От букмекерских контор я опасности не вижу никакой.

Но, да, краткосрочная игра на бирже, попытка резонировать с минутными колебаниями акций -- что в этом хорошего?

А что плохого?

Но в целом Вы правильно интерпретируете суть: ненормальность возможна, когда возможная прибыль от игры на результате некоего действия меняет мотивации и приоритеты участников действия. В некоторых, хоть и не во всех, случаях эта ненормальность может привести к аморальности.

Так ведь любой предприниматель все время прогнозирует с целью получения прибыли. Собственно, даже и не предприниматель, наверное, каждый день что-то планирует, и думает как то или иное действие отразиться на его финансах.

Человек, нашедший в сугробе кошелек -- одно. Человек, насыпавший сугроб специально, чтобы туда падали, а потом подбирающий кошельки сачком -- другое. Да, казино и букмекер тоже могут проиграть. Но в ихнюю бизнес-модель заложено другое.

А в чью бизнес-модель заложено проиграть? Что это за бизнес-модель будет? Человек, который с друзьями ставит на ихсод футбольного матча, тоже делает это с целью выиграть.

From: