Беспомощная алхимия

[yakov_a_jerkov]

Начну издалека, и с сущей ерунды. Сегодня президент США затвитл:

REPORT: Biden’s Thanksgiving Day Address gets just 1000 views online, a record low. Observers say a candidate with “80,000,000” votes would get many more online viewers. Numbers don’t lie, or add up! @OANN

Не будем даже рассматривать по существу идиотский аргумент о том, что раз у Байдена мало просмотров, то за него не могли проголосовать 80 миллионов. Рассмотрим только фактическую сторону дела.

Вот видео Байдена в Твиттере:

Thanksgiving has always been a special time for the Biden family. And while I know this isn’t the way many of us hoped to spend the holiday, the small act of staying home is a gift to our fellow Americans. pic.twitter.com/4mHOEFIcjV

— Joe Biden (@JoeBiden) November 26, 2020

Я вставил это видео в запись не для того, чтобы вы его смотрели -- я не смотрел -- а для того, чтобы вы увидели количество просмотров (нажмите на play) -- более пяти миллионов, что более чем в пять тысяч раз превосходит процитированное Трампом количество.

Так я это к чему... Подумайте, есть ли смысл серьезно относиться к заявлениям об украденных выборах от движения, которое сделало своим лидером Дональда Трампа, человека, который врет всегда и обо всем, в том числе и о полной ерунде, которую может моментально проверить любой желающий, -- Трамп повторяет вранье о просмотрах в Твиттере, и видео Байдена есть, в том числе и в Твиттере, так что для проверки даже Твиттер покидать не нужно.

И раз зашел разговор об украденных выборах. Продолжу информировать вас о судьбе иска в Пенсильвании, в котором Трампа представлял сам Джулиани. Последний раз я писал о том, что иск был отклонен, это было примерно неделю назад, Джулиани в Пенсильвании.

Джулиани и компания, конечно, подали апелляцию. Сегодня the US Court of Appeals for the 3rd Circuit эту апелляцию отклонил. Решение принято со счетом 3:0.

Интересно отметить, что все трое судей были назначены президентами-республиканцами -- двое Бушем (W) и один самим Трампом. Случайным ли образом, или же специально, opinion поручили написать как раз судье, назначенному Трампом.

И вот, что он написал -- OPINION:

Free, fair elections are the lifeblood of our democracy. Charges of unfairness are serious. But calling an election unfair does not make it so. Charges require specific allegations and then proof. We have neither here.

[...]

Voters, not lawyers, choose the President. Ballots, not briefs, decide elections. The ballots here are governed by Pennsylvania election law. No federal law requires poll watchers or specifies where they must live or how close they may stand when votes are counted. Nor does federal law govern whether to count ballots with minor state-law defects or let voters cure those defects. Those are all issues of state law, not ones that we can hear. And earlier lawsuits have rejected those claims.

Seeking to turn those state-law claims into federal ones, the Campaign claims discrimination. But its alchemy cannot transmute lead into gold. The Campaign never alleges that any ballot was fraudulent or cast by an illegal voter. It never alleges that any defendant treated the Trump campaign or its votes worse than it treated the Biden campaign or its votes. Calling something discrimination does not make it so. The Second Amended Complaint still suffers from these core defects, so granting leave to amend would have been futile.

Джулиани и Эллис однако не сломить: "The activist judicial machinery in Pennsylvania continues to cover up the allegations of massive fraud." Это, напомню, о судьях, назначенных Трампом и Бушем.

И что касается "massive fraud", Джулиани и Эллис do not claim any fraud at all. Процитирую еще раз opinion назначенного Трмапом судьи, который, в свою очередь, цитирует Джулиани:

The Trump Presidential Campaign asserts that Pennsylvania’s 2020 election was unfair. But as lawyer Rudolph Giuliani stressed, the Campaign “doesn’t plead fraud. . . . [T]his is not a fraud case.”

Как и Трамп, его henchmen врут даже в том, что очень легко проверить.

Comments

[sergeich-vl.livejournal.com]

Что ж вы все так сдуваетесь, когда дело доходит до конкретики. Вы ведь могли бы просто кратко рассказать, что в законе говориться, без дословных цитат и официальных ссылок. Но вам истина, я вижу, совсем не интересна. А то бы вы знали, что вопрос этот недавно разбирался в верховном суде Пенсильвании, который как раз постановил, что по закону бюллетень не может быть отвергнут единственно на основании сличения подписей

In the majority opinion written by Justice Debra Todd, the court concludes that state law “does not impose a duty on county boards to compare signatures” on ballots to those in voter files.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Ну вот вам же не лень написать кучу бреда о том как мне следует тратить время, а указать на конкретную ошибку вам лень. Из чего я делаю вывод, что конкретной ошибки нет, либо она формальна, например вы хотите указать, что там не анкета, а называется иначе.

Насколько я знаю, для почтового голосования надо зарегистрироваться. В отличие от absentee не нужно заранее требовать бюллетень, сами пришлют. Прописки в советском понимании в США не существует. Иногда эта регистрация происходит "автоматически", когда гражданин обращается за чем-то к государству. И вот, соответственно, возможны ситуации, когда этот ленивый чувак сменил место жительства без перерегистрации, и имея привычку голосовать по почте без запроса бюллетеней он просто не проголосует. Ещё есть вероятность, что бюллетень избирателя потеряется или будет отклонена из-за ошибки оформления. В общем, если ты не собираешься фальсифицировать, воспитывать у своих сторонников привычку голосовать по почте вредно, лучше чтоб они приходили лично и голосовали. Полезно оно только в случае, если не столько важны непосредственно голоса, сколько легитимизация появившихся ниоткуда бюллетеней.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

>In the majority opinion written by Justice Debra Todd, the court concludes that state law “does not impose a duty on county boards to compare signatures” on ballots to those in voter files.

И что?
Условно, если закон не заставляет полицию расследовать кражи, значит ли это, что воровать законно?
Бюллетени подаются конкретными людьми, нельзя проголосовать за другого. Для контроля за этим избиратель заполняет бумагу и ставит собственную подпись. Если подписи не проверены, значит бюллетени не должны учитываться.

Так что не отказывайтесь, приз за самый идиотский комментарий ваш по праву.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ага, а ещё Путин - плохой, а демократы - хорошие.

Это к чему вообще?

Вы написали, что Путин любит посылать в суд. Я вам указал на то, что Путин посылает в российский, а не американский суд, поэтому ваша аналогия не имеет никакого смысл. (Ввиду принципиального отличия американского суда от российского.)

Вы на это отвечаете что "а ещё Путин - плохой, а демократы - хорошие"? Ну, OK, совершенно идиотский ответ.

Или вы это знаете, когда речь идёт о России или Белоруссии, а в США эти принципы перестают работать?

"Поймали за руку на 20 бюллетенях" -- это не принцип, а факт. Если вам известен такой факт на последних президентских выборах в США, то расскажите, я ничего такого не знаю.

По поводу голосования по почте. В некоторых американских штатах -- например, в консервативной Юте -- и раньше использовался universal mail-in voting. Look it up. Никакого отношение к фальсификациям это не имеет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Какую кучу бреда? Я лишь написал, что вы, как всегда пишете о том, чего совсем не знаете. Вы это называете кучей бреда?

Что касается "указать на конкретную ошибку", то я вам указывал на конкретные ошибки много раз. О голосовании по почте вам должно быть легко самостоятельно найти подробную информацию.

[sergeich-vl.livejournal.com]

>Если подписи не проверены, значит бюллетени не должны учитываться.

Верховный суд штата Пенсильвания постановил, что закон этого не требует

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Это не первый случай, когда суд был не прав. Чё сказать-то хотели?

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

>Вы написали, что Путин любит посылать в суд. Я вам указал на то, что Путин посылает в российский, а не американский суд, поэтому ваша аналогия не имеет никакого смысл. (Ввиду принципиального отличия американского суда от российского.)

Глупость. Если бы суды были непогрешимы, не нужны были бы апелляции.

Вы не понимаете одной простой вещи: вынести собственное мнение можно и без помощи суда, наоборот, это судья, точно так же как вы, выносит мнение, просто этот процесс в случае судьи регламентирован и его мнение имеет последствия. Вы же ставите телегу впереди лошади, будто это не суд с помощью неких критериев должен понять, была ли соблюдена процедура и вынести решение, а сам суд является критерием. Это не так. Вы делаете ровно то же что и Путин - снимаете с себя обязанность отвечать на неудобный вопрос передавая всё некоему суду.

>"Поймали за руку на 20 бюллетенях" -- это не принцип, а факт. Если вам известен такой факт на последних президентских выборах в США, то расскажите, я ничего такого не знаю.
Не валяйте дурака. Принцип - это когда из факта малого количества доказанных фальшивых бюллетеней делается вывод "значит не повлияло, всё нормально".

А факты вы знаете и без меня. Начните с мёртвых голосовавших, продолжите случаями, когда люди заявляют, что на участке им сообщили, что они уже проголосовали.

>например, в консервативной Юте --

Да вот насрать. Откуда вообще идея, что любой клоун с партбилетом республиканской партии, автоматически может выдать за всех своё согласие? В Юте почтовое голосование точно так же нужно запрещать. Не должно быть такой штуки вообще, нигде и никогда. Основная функция демократии состоит вовсе не в выборе лучшего кандидата, а в бытии стоп-краном, который в нужный момент остановит государство от превращения в тиранию. Поэтому любые изменения, снижающие контроль за отсутствием фальсификаций, должны отклоняться без обсуждения, и никакие аргументы о том, что до сих пор фальсификаций не было не должны приниматься, в тот момент, когда массовые фальсификации станут очевидны всем уже поздно будет, это уже по белорусскому сценарию придётся действовать.

Кстати, вся история с TDS как раз в этом показательна. В картине мира нормального человека, когда избиратели массово голосуют не за фаворитов партий, а за аутсайдеров типа Трампа и Сандерса, это означает, что политическая элита коррумпирована, потеряла доверие народа. В мире сегодняшней прессы всё ровно наоборот, это народ испортился, превратился в фашистов/ксенофобов, а правильная пресса, партийная элита и карьерные бюрократы борятся с этой скверной.

[sergeich-vl.livejournal.com]

Ну да, все семь судей, в том числе два республиканца, – они трактуют закон неправильно, а вот Николай Кузьмин, который закон не читал, – он трактует его правильно. Вы, батенька, порошку наглотались третьего дня, а лезете туда же – законы трактовать.

[gonchar.livejournal.com]

Как применить? Элементарно.

Если бы Вы тогда писали, что нет ни малейших оснований считать, что Трамп сделал что-то преступное, вот когда Сенат решит, тогда будет ясно - то да, критерии были бы одинаковые.

Но уточню. Никакой увязки помощи с расследованием Трамп не делал.
Я и тогда это указывал - и ссылался на запись разговора.

[gonchar.livejournal.com]

Ну вот, видите - не было судебного решения.
Стало быть, сторонники "правильных выборов в США" могут считать, что в Белоруссии выборы прошли вообще образцово.

[fiumicina.livejournal.com]

неожиданный вывод. ну оки

Как нам вернуть доверие к выборам

[livejournal.livejournal.com]

User topbloger referenced to your post from Как нам вернуть доверие к выборам (https://topbloger.livejournal.com/40912298.html) saying: [...] at once we would be in... exactly the same place.И что касается Детройта... Приведу комментарий [...]

[iv6.livejournal.com]

Раз уж вы вспомнили о Навальном... Помните, как за него подписи собирали? Вот где процесс был идеальным! Чуть какая ошибка - все, подпись недействительна. В единой государственной базе избирателей вы записаны как "Дарья Тимурович". А тут почему-то "Тимуровна". Не совпадает, подпись недействительна. Графолог из МВД думает, что вашу подпись подделали. Ну и что, что вы стоите тут с паспортом и нотариально заверенным заявлением. Важен процесс, а процесс предусматривает экспертизу графолога. Ваша подпись недействительна, до свидания. Фальсификация не пройдет! Вы этот прогрессивный опыт хотите внедрить в США?

[yurgenfish.livejournal.com]

Нет. Критерием могут являться именно что решения судов. Вы так говорите, как будто существуют некие абсолютные и очевидные для всех критерии честности выборов. Никаких таких критериев нет и быть не может.
Вот разнеслась новость, что в Мичигане проголосовали больше 100% избирателей. Это критерий или нет? Наверное для многих да. Потом оказалось, что Мичиган перепутали с Миннесотой и никаких аномалий нет. Критерий перестал быть критерием? Для кого то перестал, но мы и через годы будем видеть людей, рассказывающих об этой "фальсификации" и уверенных, что выборы украли. И вот так буквально со всем. Поэтому дело и решается в судах. Но если вы не верите судам, то это логический тупик, вас не убедит ни что.

[ign.livejournal.com]

Ну разумеется никто не может утверждать, что чего-то заведомо «не было». В поданом Джулиани иске никакой fraud не alleged. Вы зачем-то с этим начали спорить (ну или мне так показалось). Хорошо, что теперь вопрос прояснился.

Я думаю, даже самые фанатичные трамписты понимают, что отменять выборы из-за того, что где-то в одном месте наблюдатели стояли ближе, чем в другом, это было бы ... чересчур. Вот поэтому в публичном поле они и напирают на какие-то жуткие фальсификации, чтобы их претензии казались обоснованными.

> Я могу понять недовольство тем, что на публике говорят о фроде, а в иске предъявляют нарушение равенства избирателей и препятствование наблюдению, но в исках и положено писать только то что готов доказать.

Ну как «недовольство»? Обычное враньё со стороны этой шайки лгунов и мошенников. А то мы от них ожидали чего-то другого.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Ну так поэтому и важно, чтоб правила были одинаковыми везде. Если для одних подписи проверяются так, а для других можно и не проверять, то получится ровно то же что было с последними выборами, когда все единоросы пошли под видом самовыдвиженцев и без проблем собрали подписи.

[ign.livejournal.com]

Никто нигде не говорил, что при наличии каких-то установленных фактов нельзя до решения суда высказывать о них свое мнение. Это вам что-то такое померещилось.

Но окончательную точку ставит суд, да. Проблема в том, что процедура импичмента не является адекватной заменой независимому суду.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Я вас не понимаю. Вы приводите пример критерия, который показывает разный результат в зависимости от поданных на вход данных и явно недовольны этим свойством. По-моему эта как раз говорит в пользу критерия. И да, самый лучший критерий может выдать неправильный ответ если его применить к неверным данным.

Предложение смотреть на суд - это просто делегирование оценки критериев третьей стороне. Ничем не лучше, только добавляется шум в виде особенностей юридической процедуры.

Вот, например, возьмём выборы во Флориде в 2000м. За кого всё-таки проголосовали? Если использовать в качестве критерия решения судов, то получается, что определённого момента никто не знал, кто всё-таки набрал больше голосов, а ровно в тот момент, когда Верховный Суд принял решение остановить пересчёт мы типа узнали не только что президентом будет Буш, но и что за него проголосовало больше народа. Так что ли?

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Конечно, я трактую правильно, а они неправильно. Только полный идиот может верить, что 2 республиканца как-то гарантируют правильность решения. В законах бывают дыры, ходит байка, например, что сдавая экзамен на гражданство США Эйнштейн нашёл в конституции упущение, которое позволяет некоему чиновнику объявить себя императором. Отчасти для этого суду и позволяется иногда немного подвинуть закон, типа вот здесь вот написано так, но при буквальном толковании нарушится более важный правовой принцип, поэтому нужно толковать так. То, что семь чуваков решили не брать на себя ответственность и сообщили, что их хата с краю никак не отменяет факта, что если подписи не проверены, значит не доказано, что бюллетени послали те люди, которым они приписываются. Сам факт требования наличия подписи подразумевает необходимость её проверки. И значит бюллетени засчитывать нельзя. Пусть либо проверяют, либо выкидывают.

Кстати, этот же верховный суд Пенсильвании, например, недавно рассмотрел закон о почтовом голосовании, в котором законодатель явно прописал, что бюллетени можно принимать только до момента окончания голосования на участках и если вдруг каким-то образом этот дедлайн перестаёт действовать то это автоматически убирает разрешение на почтовое голосование. И эти весёлые ребята решили, что мало ли чего там прописано в законе, они просто взяли и добавили 3 кажется дня. Что с одной стороны говорит о качестве человеческого материала в этом самом Верховном Суде Пенсильвании и об их уважении к законам.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

И опять вместо того чтоб указать конкретную ошибку и опозориться, вы написали воды и сослались на какие-то мифические ошибки из прошлого.

Видимо возразить нечего, остаётся переходить на личность оппонента.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мифические ошибки из прошлого?! Вы отрицаете, что я вам много раз в прошлом указывал на конкретные фактические ошибки? Ничего себе.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

>В поданом Джулиани иске никакой fraud не alleged. Вы зачем-то с этим начали спорить

Мне не понравилась идея, что судья отказывается рассматривать вопрос заплатил ли Аль Капоне налоги на основании того, что прокурор в тексте обвинительного заключения прямо прописал, что вопросы о причастности Аль Капоне к вот тем-то убийствам, которое все подозревают, в данном обвинительном заключении не рассматривается. Это как-то странно.

>Я думаю, даже самые фанатичные трамписты понимают, что отменять выборы из-за того, что где-то в одном месте наблюдатели стояли ближе, чем в другом, это было бы ... чересчур.

В тексте иска говорится о том, что наблюдателям препятствовали наблюдать. Если препятствие заключается в том, что наблюдатель пытался своими немытыми руками трогать лицо счётчика бюллетеней, тогда, безусловно, эти обвинения ложны, а если в том, что наблюдателей поставили в такие условия, что они не могут видеть откуда достаются бюллетени и правильно ли их считают - тогда истинны. В любом случае формулировка "ближе чем в другом" - это попытка увести речь от сути вопроса. В данном решении суда вопрос о препятствии наблюдению вообще не рассматривался, типа вы говорите что препятствовали? Но во фроде обвинить (и доказать) не готовы? Ну и идите в жопу, нам это неинтересно.

>от поэтому в публичном поле они и напирают на какие-то жуткие фальсификации, чтобы их претензии казались обоснованными.
В публичном поле они обвиняют в том, что как они считают произошло и является очевидным преступлением. Если что, Мюллер ведь тоже искал следы сговора Трампа с российскими спецслужбами, в то время как в публичной сфере "мы ищем и не можем найти следы хоть какой-то координации" превращалось в "у нас есть веские доказательства, что Трамп - русский агент". Только демократы они были при этом не шайкой лгунов и мошенников, верно?

Знаете в чём разница? Тогда вы просто хотели чтоб Трамп был шпионом, но оснований не было. А сейчас мы в общем-то все понимаем, что фрод был. И я это понимаю, и вы. Ну не бывает так, что вот ровно в тех местах где надо появляется ровно столько бюллетеней, сколько надо. И что при этом как раз наблюдателям мешают наблюдать, а средства контроля честности явочным порядком отменены. И одновременное прекращение подсчёта с рекордным моментальным привесом Байдена тоже наводит на мысли. Это тот самый случай из детектива, когда подозреваемый замечен рядом с трупом с дымящимся пистолетом. Может быть, что это на самом деле какое-то дикое совпадение, что часть улик подброшена врагами, однако наиболее вероятное объяснение заключается именно в том, что просто была массовая и централизованная фальсификация. У вас сейчас примерно российский 1996 год, когда даже сторонники Ельцина не сильно верили, что он честно победил, но предпочитали не копать, чтоб не дай бог не победил бы коммунист.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Я смотрю вы предпочитаете придуриваться. Извините, я не верю что такой вопрос как "как обращаться ошибочными бюллетенями" прописывается от графства к графству. Я полагаю, что правила общие. В качестве основания я могу сослаться на инструкцию за авторством некоей Bookvar, которая прославилась тем, что прописала, нужно ли проверять подпись. Эта инструкция касалась всего штата, а не отдельных графств. Чего уж говорить о законах о выборах.


>Этих спорных бюллетеней всего около 3 тыс. п
Я привёл этот пример не для того чтоб сообщить о неправильных бюллетенях, зачтённых Байдену, а как пример уважения суда Пенсильвании к законам. Суд Пенсильвании законы Пенсильвании не уважает вообще, берёт и правит по живому. Поэтому их неожиданная щепетильность в плане следования букве закона, а точнее даже не букве, а отсутсвтвию буквы в ущерб высшим принципам честности выборов - это меня как-то совсем не убеждает.

[sergeich-vl.livejournal.com]

Ну конечно, только человек, который закон в принципе не читал, и может трактовать его правильно. Зачем вообще читать законы, когда можно пробавляться байками про Эйнштейна?