"Но ведь они нарушили закон"

[yakov_a_jerkov]

В этом разговоре в комментариях к моей недавней записи в очередной раз всплыл популярный, в том числе и у советских эмигрантов, аргумент о нарушении закона. И я вспомнил, что запостил целую отдельную запись об этом парадоксе уже более трех лет назад.

Еще раз o "смехотворном аргументе" уважения к закону

На ту же тему -- о советских и пост-советских эмигрантах и законе -- свежая запись malyj_gorgan.

Проблема, правда, в том, что malyj_gorgan пишет хоть и злобно, но по-укриански, так что абсолютное большинство тех, кому стоило бы это прочесть, читать не будут, хотя Google Translate с украинского на русский переводит очень хорошо (потому что это очень просто).

Так что вот на русском обращение к Трампу. Я его взял у leblon, но текст не его, а неизвестного автора, которого leblon не назвал.

Обращение к президенту США
Дорогой всенародно избранный президент!

Прошу вас обратить внимание на то, что, въехав в страну, многие русские эмигранты увеличивают уровень преступности, организуют бандитские группировки, занимаются торговлей людьми и наркотиками. На счету русской мафии в Нью-Йорке рэкет, убийства, вымогательства. Одним из самых распространенных преступлений русских эмигрантов становится фактическое ограбление социальных служб: создаются целые сети для вытягивания из системы денег.

Следует также рассмотреть, на каком основании эти люди пересекли границы США. Огромное количество приехало по гостевой визе, но не вернулось на родину, а легализовалось всеми правдами и неправдами. Другие приехали как еврейские беженцы, причём на одну дискриминируемую бабушку-беженку въезжало ещё семь-восемь ее домочадцев: зятьёв, невесток и их русских родителей.

Прошу вас разобраться и выслать нас всех из США к чёртовой матери. В первую очередь так называемых беженцев, которые выехали из России после 92-го года и сохранили российские паспорта. Мгновенная смерть нам не угрожает, и нам есть куда возвращаться!

Жду.
Одна из легальных эмигрантов.

Да, кстати, если кто-то удивляется всем этим людоедским высказываниям бывших советских людей о беженцах, то это совершенно зря. Вспомните, что писали те же люди о беженцах в Европу не так давно.

Например, комментарий того времени от mancunian, обычного (пост-)советского правого:

Просто Европа потеряла яйца. Потопили бы пару барж - не публично, но так, чтобы до всех дошло - и перестали бы плыть, как миленькие. Потому как это было бы языком, на котором эти ребята говорят с детства. Поняли бы с полуслова.

Жестоко, да, но вполне в русле "рабов и ресурсов", о которых вы так проникновенно пишете. А мягкость и гуманизм в тех краях воспринимаются как слабость и лоховство.

Я, кстати, сейчас прямо вот таких высказываний не видел -- отбирать детей, в качестве сдерживающего средства, это, все же, не убивать с той же целью. Так что все нормально.

P.S. На всякий случай. Ни я, ни malyj_gorgan, ни (уверен) автор "обращения к президенту" не призываем никого проверять/высылать. Мы призываем взглянуть на себя и одуматься.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

>Мы призываем взглянуть на себя

Дорогой Яков, позвольте мне поинтересоваться тем, как надо поступать с нелегалами, попросив вас взглянуть на себя и дать ответ, исходя из вашей этики. Вы, насколько я знаю, преподаете в колледже. Представьте себе, что вы входите в класс, а там сидит незнакомый студент. И этот студент вам говорит: "Я академический нелегал, через Admission Department не проходил, зашел с улицы и сел за парту". Каковы будут ваши действия?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы не тратьте время, а переходите сразу к сорока таджикам у меня дома.

[geish-a.livejournal.com]

В ответ на это мне недавно сказали, что я выставляю личную жизнь на всеобщее обозрение. Не выставляй, нехорошо. Никого не волнует, кто там у тебя дома живет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

"Куда ни кинь, всюду клин!"

[geish-a.livejournal.com]

Не говори.

[morgulis.livejournal.com]

Позвольте мне не использовать этот аргумент: ваш дом, вы там хозяин, закон там ваш, кого хотите, того и пускаете. Это неинтересная коллизия. Позволю себе напомнить, что, во-первых, вы считаете аргумент об уважении к закону при решении вопроса проникновения в некое пространство, куда пускают не всех, "смехотворным", а во-вторых, что легальным способом попадания в студенческую аудиторию является зачисление университетом в состав студентов.

Так скажите же, дорогой Яков, без отсылок к таджикам, а серьезно: человек хочет учиться в Гарварде и проникает в аудиторию, минуя приемную комиссию. Будет ли он студентом, как вы думаете, или администрация либерального Гарварда неожиданно воспользуется смехотворными аргументами и вытурит академического зайца? И если так произойдет, почему же этой логикой нельзя пользоваться в иных ситуациях?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Позвольте мне не использовать этот аргумент

Позволяю. Так же позволяю, и даже призываю вас, не использовать аналогию между страной и университетом.

Частный дом -- это одно, университет -- другое, страна -- третье.

[morgulis.livejournal.com]

>Частный дом -- это одно, университет -- другое, страна -- третье.

Я с вами совершенно согласен, дорогой Яков. Но, несмотря на то, что университет одно, а страна другое, правило, тем не менее, едино: кто заведует территорией, тот и определяет правила пребывания. Если к вам в дом залезет таджик и захочет у вас остаться, то у вас есть полное право решать, оставаться ему или уходить. На территории вашего дома вы -- правительство. На территории университета правительство -- администрация, и она решает, делать человека, пробравшегося в университет минуя приемную комиссию, студентом, или не делать. Она вправе принять любое решение о незаконно проникшем на кампус. Следовательно, и правительство страны имеет такое право: его территория -- его законы. Ergo, ваш довод о смехотворности отсылок к закону неправомерен: исполнять данные законодателями правила есть обязанность правительства.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

кто заведует территорией, тот и определяет правила пребывания

Это не предмет спора. Предметом спора как раз являются правила. В данной же записи речь идет о тех, кто плевал на правила, но требует применения драконовских мер к другим, нарушившим правила.

[morgulis.livejournal.com]

Уточните, пожалуйста. Выше вы сказали две разные вещи: что предметом спора являются правила, и что предметом спора является мораль определенных групп людей.

Если речь идет о правилах, которые можно и нужно менять в случае их несовершенства, можно обсудить вопрос, как я и предложил, о попадании в категорию студентов, "университетском гражданстве": справедливы ли ограничения на вход, имеет ли право администрация пускать в университет только легально, какова должна быть судьба "гарвардского нелегала" и т.д.

Если же речь о морали, о тех, кто плюет на правила, но требует их применения к другим, можно обсудить, аморальны ли те, кто имеет преимущественные права на вход -- например, я знаю, что сотрудники университетов имеют преимущественные права по устройству своих детей по месту работы, часто бесплатно -- но требующие, чтобы в университет не брали кого попало, потому что selectivity повышает статус и рейтинги учебного заведения. Аморальны ли сотрудники в таком случае? Аморальны ли, если сравнивать с иммигрантами, принятые в университет по квоте, но не протестующие против строгих правил приема других?

Это разные вопросы: правовой и моральный. И я считаю, что университет -- гораздо лучшая модель для понимания того, как может вести себя государство, во-первых, потому, что вы находитесь в академической системе и понимаете законы ее функционирования, и во-вторых, потому, что университет больше похож на государство, чем частная квартира: правила входа в них имеются и административно реализуются.

[geish-a.livejournal.com]

"кто заведует территорией, тот и определяет правила пребывания" "правительство страны имеет такое право: его территория -- его законы."

А кто заведует территорией США, кстати? Не утверждаете ли вы страшную для правого ересь, что страна принадлежит правительству? Ведь правительство - никто и ничто, они слуги народа, нанятые на наши налоговые деньги. Мы, народ, решаем, какие у нас правила и кого пускать. Никакого неотъемлемого права у правительства нет. Решим так - будет так, решим иначе - будет иначе. И решать у вас столько же прав, сколько у меня.

[morgulis.livejournal.com]

Конечно, страна не принадлежит правительству, а принадлежит гражданам. Граждане, как и заведено при демократии, делегируют права державного менеджмента людям, которые создают законы и занимаются их реализацией. Я совершенно согласен, что решать у вас ровно столько же прав, сколько у меня -- по одному голосу. Но я при этом надеюсь, что принимая систему, мы принимаем и результат ее работы -- законы, и не говорим "как аморальны люди, требующие следовать законам".

[geish-a.livejournal.com]

Ахаха, а какие должны быть действия с вашей точки зрения? Скрутить и оттащить в иммиграционную службу? Я всегда радуюсь, когда люди хотят учиться, даже если они официально не зарегистрированы. Увы, есть внутренние правила факультетов на такие случаи, но поскольку работники образования склонны тоже радоваться тяге к знаниям, то многие на это закрывают глаза. А про легальность статуса не спрашивают - волнует только регистрация на конкретный курс.

[tijd.livejournal.com]

Очевидно, что требуется наказывать с показательной жестокостью, чтобы другим было неповадно "инфестировать" ваш класс.

[morgulis.livejournal.com]

Зачем наказывать? Я спрашиваю, что сделает Гарвард в этой ситуации? Наказать он не может, нет у университета карательного аппарата.

Я замечаю, что и вы, и Яков, и Гейша иронизируете "конечно, такого казнить!" или что-то в этом роде. Почему бы не попытаться ответить на вопрос, что будет с нелегалом в университете?

[tijd.livejournal.com]

[geish-a.livejournal.com]

Я же сразу ответила, вы не читаете комментарии, на которые отвечаете?

[morgulis.livejournal.com]

>а какие должны быть действия с вашей точки зрения? Скрутить и оттащить в иммиграционную службу?

Зачем куда-то тащить, особенно в иммиграционную службу? Человек, может быть, исконный гражданин. Мой вопрос другой: человек с улицы проник в аудиторию университета и сел за парту. Надо ли его сделать законным студентом в силу этого факта?

>поскольку работники образования склонны тоже радоваться тяге к знаниям, то многие на это закрывают глаза.

Я честно не знаю, есть ли у в университетах учащиеся, которых пускают в аудитории без студенческого статуса. Может, и есть. Но в чем я, однако, сомневаюсь, так это в том, что таким методом можно высидеть себе диплом.

Какое же ваше отношение к этому всему? - Имеет ли право а) страна и б) университет пускать к себе не всех желающих, и если права государства и университета различны, то на основании каких законов?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Я честно не знаю, есть ли у в университетах учащиеся, которых пускают в аудитории без студенческого статуса+++ Есть. Они называются "волнослушатели".

[morgulis.livejournal.com]

"Вольнослушатель
лицо, допущенное к слушанию лекций и к другим занятиям в высшем учебном заведении, но не состоящее в числе студентов. По университетскому уставу 1863 г., прием В. определялся правилами, составленными советом каждого университета и утвержденными попечителем учебного округа."

Не знаю, есть ли это в современных вузах и в разных странах, но, судя по описанию, чтобы стать вольнослушателем, надо было быть принятым в это звание университетом?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Небольшая статья про вольнослушателей (в том числе современных):
https://proforientator.ru/publications/articles/detail.php?ID=2476

Насколько я вас понял, вы проводите аналогию между возможностью получить высшее образование и возможностью получить гражданство. Возможности получить высшее образование сейчас расширяются (особенно благодаря Интернету). И оно правильно. Если приличный человек хочет получить знания - почему нет?

+++чтобы стать вольнослушателем, надо было быть принятым в это звание университетом?+++ Вероятно так.

[geish-a.livejournal.com]

"Насколько я вас понял, вы проводите аналогию между возможностью получить высшее образование и возможностью получить гражданство."

Поскольку это совершенно разные вещи, играть в их демагогически игры смысла нет.

[geish-a.livejournal.com]

Конечно, пускают - то есть зависит в основном от преподавателя и программы. Кроме того, есть целые программы для всяких пенсионеров и прочих, которые дипломы получать не собираются, оценки им не нужны, но ходят на лекции.
Другое дело, что все эти сравнения и аллегории - идиотское занятие. В университете так, в других местах иначе. Возможно, в разных университетах по-разному. Непонятно, какие из этого надо делать выводы. Сорок таджиков дома у Якова всяко более сильный визуальный образ.

[morgulis.livejournal.com]

Любая программа -- для пенсионеров, вольнослушателей ли -- основана на том, что на нее попадают законно. Пробраться в класс по собственному желанию со словами Васисуалия Лоханкина "я к вам пришел навеки поселиться" не получится. В университет попадают только принятые туда, иначе admission просто развалится. Право университетской администрации удалить нелегала не подлежит сомнению. Следовательно, и право администрации государства так поступать несомненно.

[geish-a.livejournal.com]

Ну то есть мы вам только что объяснили, что все прекрасно получится и куча народу ходит просто так на лекции, но вы талдычите свое, потому что вам так удобнее. Но толку-то нет, потому что никакого "следовательно" перехода от университета к государству нет. Непонятно, зачем эти притянутые за уши сравнения. Для вас несомненно право государства как-то поступать - ну так и скажите. Ведь если вам сейчас докажут, что в университете это не так (допустим), ваше мнение о государстве от этого не изменится, правильно? Вы же не на университеты ориентируетесь. Так зачем вы тупо настаиваете на этом взятом с потолка сравнении? Вот вы даете.