(no subject)

[yakov_a_jerkov]

Я добавил не так давно во френдз ЖЖистку из Донецка, stianway. Не помню, как я ее нашел, комментарий увидел или по ссылке какой-то. Не о том речь.

Судя по тому, что она пишет, stianway -- совершенно, мягко говоря, не сторонница ДНР, Путина и т.д. Но можно наблюдать, как говорится, в реальном времени, как меняется ее отношение не столько даже, по-моему, к руководству Украины, как к Украине, как таковой. Можно сказать, что по мере приближения боев к Донецку оно менялось, но не уверен, что это будет точно.

Я считаю, что у Украины нет вариантов, позволяющих не воевать с "ополченцами". Я согласен с теми, кто считает, что, не начни Украина военную операцию на Донбассе, эта зараза распространилась бы куда дальше Донбасса.

При этом мне очень легко понять stianway. Вот ее сегодняшняя запись о том, что она уехала из Донецка.

Можно обвинять [часть] жителей Донбасса в том, как они вели себя перед и в первое время после появления "ополченцев". (Сейчас предъявлять какие-то претензии к жителям захваченных "ополченцами" городов, по-моему, дико.) Но к людям, как stianway, вообще никакие претензии не применимы. "Ополченцев" она никак не призывала и не приветствовала, объективно писала о том, что видела... Что она воевать с ними должна была что ли?

Я очень надеюсь, что Донбасс скоро будет очищен от "ополченцев", и что произойдет это с минимальными жертвами. Но, к сожалению, по крайней мере в первое время, население Донбасса будет, видимо, еще менее лояльно Украине, чем до того.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Дуже добре, що прокинулися з вірною оцінкою ситуації, але у декого з тих, хто були активні всю зиму, очевидним чином з'являється запитання "де ви були, коли воювали ми?"

Активных в каком смысле? Если ты о тех, кто был непосредственно на Майдане, то есть о тех, кто может о себе сказать "мы воевали", то таких ничтожное меньшинство. Но даже они воевали в совершенно других условиях. Их дома не попадали под артиллерийские обстрелы, например, и все остальное, что из этого следует, к ним не относилось.

Мне кажется сказать "а теперь вы воюйте" будет, вообще, ни к селу, ни к городу. И войны, как я сказал, совершенно не похожие, и, главное, сама претензия к аполитичности очень странная.

То есть тут, на мой взгляд, неправильность не в том, что обвинения групповые (хотя и это неправильно), а в том, что обвинения вообще несправедливые.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Активных в каком смысле?
В будь якому з можливих. Хай воювала меншість, але якщо додати людей, які просто часом приходили на Майдан, носили речі, харчі, медикаменти, допомагали мітингуючим особисто або грошами, причому, не лише в Києві, в інших містах же теж це все ставалося. Та, в кінці кінців, хоч в соцмережах про це активно писав і розповсюджував.
Так звичайно, їх будинки не були під артобстрілами, так в тому то і поінт (не зовсім мій, я зараз описую точку зору такого узагальненого не дуже далекого западенського обивателя), що артобстріли в результаті почалися лише там, де в свій час не було майданів. Тобто, претензія не зовсім в аполітичності, а, в скороченому вигляді така: коли решта краИни боролася за свободу, Донбас був частково проти, а переважно в стороні. Та частина Донбасу, яка була проти, запросила на свою землю ворогів і об'єдналася з ними, так тепер та, якій раніше все було пофіг, раптом прокинулася. А якби прокинулися раніше, то, може, і не було бы такого, як зараз. Точка зору егоїстична, але зрозуміла.

"А тепер ви воюйте" не означає "воюйте самі". Тобто, може, у когось і означає, але, переважно, люди мають на увазі, що якщо вже воювати, то разом з Донбасом, а не замість нього. Яскравий зразок таких поглядів -- заяви мера Дрогобича, що приймати біженців жінок/дітей будуть, а чоловіки хай теж воюють у себе.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Та, в кінці кінців, хоч в соцмережах про це активно писав і розповсюджував.

Так, выходит, и мы с тобой воевали? Может, нам со временем по памятнику поставят тогда, и пенсию определят, как ветеранам!

заяви мера Дрогобича, що приймати біженців жінок/дітей будуть, а чоловіки хай теж воюють у себе.

Идиотская заява, как по мне. Нет же никакой всеобщей мобилизации в Украине. Гнать такого мэра, я считаю.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Так справа не саме в воюванні, там де щити, шоломи і коктейлі Молотова. Не знаю, як ти, а я і на мітингах був всіх, на яких міг (ок, тобі далеко їхати), і всюду просвітньою роботою займався, гроші збирав/здававо, в відеокліпі проти Росії знявся :)
В даному випадку, суть саме в висловленій вголос позиції: так вже склалося, що з Донбасу, переважно, було чути лише голос тих, хто проти Майдану. От той голос Росія і почула. Це ж не лише Путін війська вводить, там же ще сотні (тисячі?) добровольців різного ґатунку, плюс купа матеріальної допомоги "братьям-славянам". Було би з Донбасу чути голоси солідарності з Майданом одразу, не було би такого.

Идиотская заява, как по мне. Нет же никакой всеобщей мобилизации ...
Він не пропонує нікого мобілізовувати. Він просто каже, що не буде надавати добровільної допомоги тим, хто міг би там воювати, з оглядом на те, що багато місцевих воює там, звідки ці люди втекли. Хід популістський, але його можна легко представити як екстраполяцію здорового ізоляціонізму.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не знаю, як ти, а я і на мітингах був всіх, на яких міг (ок, тобі далеко їхати), і всюду просвітньою роботою займався, гроші збирав/здававо, в відеокліпі проти Росії знявся :)

Тебе, значит, положат пенсию, а мне -- нет. Я бы и находясь прямо в Киеве вряд ли ходил бы на какие-то митинги, не по этим я делам. (На выборы всегда ходил.) С другой стороны, я куда больше в ЖЖ написал, так что, может, и я заслужил награду.

з оглядом на те, що багато місцевих воює там, звідки ці люди втекли

Много местных воюет, а в стони (тысячи?) раз больше местных нигде не воюет. И совершенно не обязаны. Как совершенно не обязаны воевать на Донбассе мужчины с Донбасса. Это, повторю, на мой взгляд, совершенно идиотский закид.

И мне этот изоляционизм не кажется здоровым. Собственно, он мне кажется похожим на тот, что был на Донбассе -- отгородиться от бандер как-то.

Что касается общих настроений на Донбассе и того, что нынешние события с ними связаны, то это, безусловно, верно. Но, о чем я и говорю (хотя, может, я говорил о чем-то другом, забыл уже) во-первых, тут получается перенос ответственности с конкретных людей на весь Донбасс, а, во-вторых, даже те, кто спали и видели, как их Путин присоединит к России, не заслужили того, что там сейчас происходит. За исключением тех, кто добровольно воюет с украинской армией, конечно.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Тебе, значит, положат пенсию, а мне -- нет... и я заслужил награду.
Ось воно як, виявляється, можна на все це дивитися ;)

... совершенно не обязаны воевать на Донбассе ...
Все правильно, не зобов'язані. На Донбасі, взагалі, ніхто не зобов'язаний воювати. Крім, потенційно, співробітників Збройних Сил, але і вони, при нинішній ситуації в збройних сихал, теж надто зобов'язані. І допомагати тим, хто воює на Донбасі, теж ніхто не зобов'язаний. А вже влаштовувати переселенців звідтам так такого обв'язку точно ніде нема. Ти ж розумієш, що в мене річ іде не про категоричний обов'язок, а про моральні цінності кожного і про те, які цінності ми хочема бачити в інших.

... получается перенос ответственности с конкретных людей на весь Донбасс ...
Ми про різне говоримо: я писав про те, що вся ця балаканина допустима лише на рівні груп людей. Ніхто особисто не заслуговує проблем лише за те, що він є членом групи, а от сама група в цілому таких проблем може заслуговувати. В цьому смислі групова відповідальність таки існує. Якщо ти член групи, яка робить щось погане, то ти рано чи пізно можеш за це погане постраждати, навіть якщо ти до цього поганого не мад відношення, бо не ти визначав, що робитиме група. А далі, ти або пробуєш з групи вийти (або хоч відмежуватися), або робиш зусилля, щоби поміняти групову стратегію, або не повинен дивуватися, чому ти потім поділяєш частину групової відповідальності. В цьому загальному принципі найслабше місце -- як визначити групу. Оголошувати групою всіх мешканців Донбасу неправильно, але так вже склалося, тим більше, вони, значною мірою, самі про себе так думають. Там часто обидві сторони за те, щоби хтось інший "услышав Донбас", whatever they mean by it.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, так в данном случае сама группа, на мой взгляд, ТАКИХ проблем не заслуживает. Совершенно. Конечно, их собственные не столько даже действия, сколько настроения, сыграли роль в том, что произошло. Но то, что произошло, совершенно несоизмеримо с их "виной".

Что касается заявления мэра этого Дрогобыча еще раз. Мне кажется, что если единая Украина, то, во-первых, житель Дрогобыча должен воевать в Донбассе в точно такой же степени, как и любой житель Донбасса, и, во-вторых, принимать беженцев обязаны и Киев, и Дрогобыч, никакой тут нет разницы. А мужчин мы принимать не будем -- это крайне опасная самодеятельность, которую следует быстро пресекать. Он, кстати, вообще любых мужчин принимать отказывается, или как-то по возрасту и физическому состоянию он эту категорию урезал?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ніхто і не каже (ні мій "ліричний герой" в цій вітці, ні, тим більше, я особисто) не кажуть, що вони заслуговують ТАКИХ проблем. Я, взагалі, не взявся би судити людей в смислі "виносити вирок", не людська то справа. Ми (з ліричним героєм :) кажемо лише те ж, що і ти, що проблеми Донбасу з'явилися внаслідок дій і настроїв самого Донбасу.

А стосовно Дрогобича, то я так згадав, як приклад початку зародження внутрішньоИ ксенофобії (яка, сама по собі, погана, але часто виникає як природня, хай і не найкраща реакція на реальні проблеми), але раз ти вже почав... Ще раз, тут мова йде не про обов'язок в смислі за законом, а про обов'язок моральний. Не те, що влада Дрогобича або інших міст Львівщини щось сама придумала. Вони нікого не женуть воювати, просто не хочуть добровільно допомагати в себе тим, хто може воювати, але відмовляється. Там нема якогось формалного закону чи критерію, мер туманно сказав "хто може". Сам подивися: http://youtu.be/NE2atiQugg0 . До речі, на честь дрогобичан, не всі там підтримують такий підхід. Словом, все як завжди: консервативніша і ліберальніша сторони, істина десь посередині, а позиція кожної конкретної людини залежить найчастіше від того, наскільки це все б'є по його/її фізичному або матеріальному добробуту. Один в один як більшість політичних питань де завгодно, включно з США.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

О, про ізоляціонізм не відповів. Він, я вважаю, завжди здоровий, хоч і не завжди виправданий. Ізоляціонізм на Донбасі ("відгородитися від бандер") був теж достатньо здоровий, хоч і виходив з невірних посилань. Всі мої попередні коменти стосуються тих, хто спочатку хотів відгороджуватися або не заважав іншим, які представляли бажання відгородитися, як єдине бажання регіону, а тепер має претензії до бандерівців, що вони неправильно Донбас захищають і "не чують".