Про общественные работы

[yakov_a_jerkov]

Скопирую запись sergeyr, которая мне кажется интересной. Не читал до сих пор об этом.

Еще вчера обратил внимание на характерные детали, но тогда решил не лезть с интерпретациями:



Боец в форме (c эмблемой ДНР) и с автоматом стоит лицом к неграм, автомат в готовности. Негры пашут.
Характерная композиция, да?

Ну вот подтверждение пришло: кого ловят на блокпосту без паспортов - отправляют на работы.
Вариант достаточно мягкий - вещи не отбирают (видно по фото).
Однако людей у них явно острая нехватка по-прежнему, ни о какой массовой поддержке населения тут говорить не приходится.

Comments

[mnvyy.livejournal.com]

Насчет поддержки населения: вот мнение человека из Константиновки, судя по тексту, вполне вменяемого. Он выделяет три группы (1) сторонники ДНР; (2) нейтралы (против и киевских властей, и ДНР); (3) противники ДНР. Пропорцию он оценивает как 40:30:30 (см. комментарии).

[sergeyr.livejournal.com]

Отмечу для ясности, что я в процитированном Яковом посте писал не о симпатиях, а о поддержке. Это очень разные явления, и разница становится еще больше в атомизироанных обществах, в т.ч. постсоветском - в таких обществах люди могут много говорить и даже кричать о своих симпатиях, но не оказывать ровно никакой поддержки, даже сугубо диванной, а скорее даже только вредят (инициативный дурак - хуже вредителя, как известно, а инициативный фрагментарно-умный асоциал - еще хуже дурака).

Собственно, Стрелков накололся именно на непонимании этой разницы: увидев достаточно массовое выражение симпатий к сепаратистским идеям и антипатий к бандеровцам - он решил, что имеет поддержку. На деле же поддержка заканчивалась в подавляющем большинстве случаев готовностью пойти поразвлечься, потусоваться на митинге, поглазеть на бойцов, задаром почувствовать себя причастными к великим делам. Получив это "самопоглаживающее" ощущение, асоциальная масса немедленно расползается обратно по домам, не собираясь ни рисковать, ни даже потеть за эти свои "идеалы".
Этим отличается и подавляющее большинство майдановцев - как 10-летней давности, так и евромайдана. Очень небольшая их доля готова рисковать, работать или что-то значимое от себя отрывать ради своих (якобы) убеждений. Добровольческие формироввания набрали едва ли тысячу человек с 45-миллионного населения. На поддержку войск за эти месяцы собрано менее 150 млн.грн деньгами и примерно столько же по принципу "на тобі, небоже, що мені не гоже". Если считать, что примерно треть населения проукраински настроена, то это по 20 грн. с человека. Вот это и есть цена такой поддержки. Грош цена.

[bitnik-b.livejournal.com]

Но разве это плохо?
Наоборот, как только порог "активных" превысил какой-то уровень - страна взорвалась. "Пассионарность" - это болезнь общества.
Не было бы майдауна, Украина спокойно бы ушла в ЕС в 15-м году с дешевым газом и 15-ю миллардами в бумагах.

[sergeyr.livejournal.com]

Забавные рассуждения.
Когда у людей слова с делом расходятся чуть более чем полностью, когда убеждений нет, а заверениям грош цена - это хорошо, а не плохо?
Ровно так же можно заявить, что трезвость - это плохо, потому что в стельку пьяный бандит жертву не догонит и не убьет. Оно-то конечно так - не догонит в стельку пьяный бандит жертву. Да только пьянство от этого ничем хорошим не становится, потому что оно не только на бандитов действует.
И то, что население атомизировано, не имеет убеждений и в словах расходится с делом - это никак не один только предохранитель от беспорядков и войны, а еще и много чего другого, отнюдь не позитивного.

Когда люди идут добровольцами защищать своих - это болезнь общества? Не могу даже обозвать такие взгляды оригинальными, потому что они никак не оригинальны - это та самая обычная атомизация общества, превращение общества в гниющую асоциальную массу, способную лишь всё более скатываться в бандитизм, бессмысленную грызню и унылое прозябание.

Да, если бы не было евромайдана, то Украина спокойно бы подписала ассоциацию с ЕС в 15-м году с дешевым газом и 15-ю миллардами в бумагах, и не погибли бы сотни, а не пострадали бы десятки тысяч людей, и не было бы унижения от потери Крыма, и не превратились бы украинский и русский народы окончательно во врагов.
Но только вот если бы у евромайдановцев были убеждения, а не одно только желание почувствовать себя правыми борцунами, то всего этого тоже бы не было, потому что убеждения требуют добросовестно думать что делаешь и отмежевываться от уродов так, чтобы те от пинка под зад разлетались по помойкам и назад не возвращались.

[bitnik-b.livejournal.com]

Вы используете забавный термин - "атомизация". Мне, как человеку не умеющему выращивать хлеб, спать в пещерах, ковать железо и много чего ещё нужного для выживания /это намёк, если чо/, очень интересно, что он означает в современном мире.

Зы. Вы сможете мне разъяснить?

[sergeyr.livejournal.com]

Что такое атомизация общества - я _уже_ объяснил, ровно в том комменте, на который Вы делаете вид, что отвечаете. Прочитайте его, включите приобретенные в школе навыки - и заданный Вами вопрос отпадет.

[bitnik-b.livejournal.com]

Приятно беседовать с умным человеком. Можно играть "через ход" ;).
И все же я повторю свою мысль уже по -пролетарски прямо:
"Атомизации" в современном обществе не может существовать в принципе.
Это лишь один из идеологических приемчиков типа "вставай -поднимайся рабочий народ" направленных на зомбирование населения. Всегда используются исключительно для разрушения общества и всегда исключительно извне. Не всегда удачно, бывает что общество не поддается на провокации, но случаются и удачи. Что мы и видели в 1917, в 1991, в 1993, в 2014 на территории быв. Российской империи (СССР, РФ, Украины) .

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но только вот если бы у евромайдановцев были убеждения, а не одно только желание почувствовать себя правыми борцунами, то всего этого тоже бы не было, потому что убеждения требуют добросовестно думать что делаешь и отмежевываться от уродов так, чтобы те от пинка под зад разлетались по помойкам и назад не возвращались.

Почему, скажем, не было бы потери Крыма? Хотя не очень понятно, что значит "если бы у евромайдановцев были убеждения". Число евромайдановцев, которые были готовы рисковать, работать и т.д. было достаточным, как минимум, для того, чтобы Янукович бежал в Россию.

Насчет "отмежевываться от уродов". Вот у нас какое-то время назад был разговор насчет Тягнибока. Если не ошибаюсь, он у Вас выходил главным уродом и одним из ответственных за оккупацию Крыма. Ну, вот прошли выборы, и Тягнибок получил свой один процент. Произошло "отмежевание"?

И, по-моему, то что человек не готов страдать за какое-то свое убеждение, совсем не обязательно означает, что это у него и не убеждение вовсе.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот поэтому я Вас, Яков, и бросил читать. Бессмыслицу пишете, а мне время на нее тратить - что читая, что отвечая.

[mnvyy.livejournal.com]

Да, настоящих буйных - мало. Пока.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Добавил его во френдз. Очень мало, действительно. ЖЖистов с Донбасса. У меня есть во френдз только ЖЖист из Славянска, panzer_papa и dr_klm из Донецка.

Интересна его оценка процентов, конечно, но вряд ли он может оценивать с какой-то существенной точностью. Сейчас, наверное, оценить какой процент за кого на Донбассе вообще невозможно. Но можно говорить о том, что рисковать жизнью за ДНР люди на Донбассе в подавляющем большинстве не готовы. Но это, видимо, и в отношении готовности рисковать жизнью за Украину для западной и центральной Украины верно, тут, мне кажется, sergeyr прав, хотя с общим его пафосом я совсем не согласен.

[mnvyy.livejournal.com]

Точность невелика, конечно. Собственно, в самой записи он и пишет "три примерно равные группы". На самом деле это очень большая проблема: как ужиться этим группам на одной земле. (А уходить никто не захочет.)
Насчет рисковать жизнью: не думаю, что в Северной Ирландии желающих рисковать жизнью было много больше. А хватило на десятилетия тяжелейшего конфликта.
Насчет блоггеров из Донбасса: их не так уж мало. Вот пара примеров из Донецка:
gleb_gusakov Он почти столь же пристрастен, как dr_klm (и вообще они в одном месте работают), к тому же - русский фантаст. И тем не менее. Для примера - его запись о сегодняшних событиях в ДонОГА.
loboff Чуть менее пристрастен на мой взгляд. Тоже ярый противник "хунты", что поделать. Да еще фантазиям в духе Галковского не чужд. Но это живой человек, а не пропагандистская мурзилка. Вот вполне показательная запись, где он обсуждает победу Порошенки.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

ЖЖистов этих почитаю, спасибо. По-моему, ни тот, ни другой мне до сегодняшнего дня вообще не встречались.

А Вы как оцениваете процентное соотношение этих групп на Донбассе? Мне кажется, Вы говорили, что среди Ваших знакомых вообще все против "хунты", отличие только в степени радикальности.

Насчет рисковать жизнью: не думаю, что в Северной Ирландии желающих рисковать жизнью было много больше. А хватило на десятилетия тяжелейшего конфликта.

Я очень мало знаю про Северную Ирландию, но мне кажется, что это вообще нормальное и обычное общечеловеческое дело. Поэтому я и не разделяю пафоса sergeyr -- мало добровольцев, мало денег собрали. То что люди не готовы умирать за убеждения, не значит, что у них вообще нет убеждений. Да, собственно, не значит и что не будут умирать за эти убеждения, в конце концов. Аналогично и на Донбассе -- то что люди не хотят траншеи рыть не обязательно значит, что они не болеют всей душой за ДНР.

[heinza.livejournal.com]

среди Ваших знакомых вообще все против "хунты", отличие только в степени радикальности

Мне кажется, украинскую власть и про украинскую общественность подводит то же, что всегда в таких случаях подводит русских. А именно - неумение держать хайло на замке и фильтровать базар.

Причём характерная черта этой ситуации - отношение западенцев к восточникам, на самом-то деле, много ЛУЧШЕ декларируемого. Болтают про даунбас, генетических рабов и проч., а у половины там мама живёт. Это вообще характерная черта постсоветского пространства - обзывать оппонента так, что у незнающего наблюдателя глаза на лоб лезут, реально ничего плохого не имея ввиду :-)

Какие-нибудь британцы геноцидить будут с улыбочкой и чтением Пушкина, а наши (и украинские) десять лет чуть ли не про геноцид будут орать, а когда до конфликта доходит, не понимают в чем вообще проблема. Выдадут недоуменное "а че я? а я ничего плохого не имел ввиду. так, полемизирую потихоньку".

[mnvyy.livejournal.com]

А Вы как оцениваете процентное соотношение этих групп на Донбассе? Мне кажется, Вы говорили, что среди Ваших знакомых вообще все против "хунты", отличие только в степени радикальности.
Я был неточен. Все, с кем разговаривал в этом году, за одним исключением. Но личная статистика не показательна. Даже самые пропутинские из моих знакомых соглашаются, что в Донбассе у них есть много противников. Моя субъективная оценка по указанным группам 2:4:2, но это гадание на кофейной гуще.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

P.S. dr_klm мало того что пристрастен -- это ладно, я и сам пристрастен, да и кто сейчас беспристрастен... Он регулярно черное белым называет. Причем это совершенно не ограничено украинской темой, я с ним черт знает сколько лет уже во френдз.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Записи по ссылкам прочел, не совсем до конца, правда. Вижу в них определенную информационную ценность, но авторов во френдз добавлять рука не поднялась.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

On the second thought, Лобова добавил, хай клевещет в ленте.

[mnvyy.livejournal.com]

Гм. Я этих тонкостей с френдс не понимаю, RSS-агрегатор отучает думать про такое.
Однако замечу, что у Вас там Холмогоров, Крылов, Худиев и Соколов. Лобов на их фоне выглядит беспристрастным наблюдателем и великим мудрецом :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не, Холмогорова нету, того, который Егор. Наталья Холмогорова есть зато, и все остальные перечисленные :)

Верное замечание, конечно. Может, дело в том, что эти люди (с Донбасса) -- почти очевидцы, и к тому, что они пишут, я буду относиться серьезнее, чем к Соколову и остальным.

[sergeyr.livejournal.com]

> не думаю, что в Северной Ирландии желающих рисковать жизнью было много больше.
> А хватило на десятилетия тяжелейшего конфликта.

Так в Сев.Ирландии и у ИРА тоже не было какой-то серьезной народной поддержки.
А что на долгую террористическую войну и такого хватит - так кто ж спорит. На такую войну хватит ничтожного процента населения, особенно если с внешней поддержкой.
(С тем замечанием, что на Донбассе война пока-то не террористическая - вопреки тому трындежу, который подняли наши власти и "патритическая общественность".)

Для понимание же разницы нужно знать некоторые факты.
Например, то, что Англия и США в конфликтах XXв выставляли добровольцев миллионами. (То, о чём СССР за себя только болтал - там был реальностью.) Причем больше всего доля добровольцев была из зажиточного населения (т.е. нифига не за жалование шли воевать).
Вот это я понимаю - есть у людей убеждения и есть у страны поддержка населения.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Эмоциональная окраска этих Ваших комментариев странно выглядит. Вы ведь сами не поддерживаете ни тех, ни других, насколько можно судить по Вашим выступлениям. А Ваши комментарии тут выглядят так, как-будто Вы очень огорчены, что граждане Украины не рвутся воевать.

И я уже говорил, что критерий -- "мало добровольцев -- нет поддержки" -- представляется мне завышенным.

[sergeyr.livejournal.com]

Мне как-то влом в третий раз объяснять, что именно мне не нравится в этом сброде и чем отличаются симпатия и поддержка. Захотите найти ответ - прочитаете то, на что отвечаете, и поймете. Удачи.

[heinza.livejournal.com]

Вот жжист из Донецка.
http://loboff.livejournal.com

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да, спасибо, уже дали на него ссылку.