Кстати, да, сабж - не совсем шутка. Ведь как приятно делить людей на гомофобов и хороших да прогрессивных, вот в среде антигомофобов тоже появляется (сознательно или нет) непонимание ключевой проблемы конфликта (имхо, конечно, ключевой, ну так я такой же эксперт, как остальный, а то и поболе многих ;)) А проблема такая: создается впечатление, что в отсутствие общественного порицания гомосексуализма и при наличии общественного... как по-русски "заохочення"?... так вот, того, что можно воспринять как положительное внушение (как минимум отсутствие внушения отрицательного), количество гомосексуалистов в обществе возрастает. В том числе, среди людей, которые тебе (или абстрактному Х) дороги: например возрастает шанс, что гомосексуалистом станет твой ребенок. Что для многих если не трагедия, то вполне недопустимо. Увы, доказать или опровергнуть истинность наличия или остуствия "эффекта внушения" по ряду причин пока невозможно. Но если есть реальный (не опровергнутый) шанс того, что некие настроения общества увеличивают вероятность того, что с близким к Х человеком случится что то такое, что для Х трагично, то смеяться над Х и/или уличать Х в плохом весьма нехорошо.
Конечно, есть теория, что сексуальная ориентация однозначно задается генетически, и что мы не вольны ее в себе менять. Хорошая теория, но ее еще доказать надо, а я хорошо помню критику и анти-пиар исследований биологической природы гомосексуализма в животных несколько лет назад только за то, что из тех исследований могло следовать, что это можно потенциально вылечить.
Это я к чему: к тому, что в споре гомофобов и антигомофобов обе стороны бывают хороши, нефиг спорить :)
То есть "ключевой проблемой конфликта" являются общественные суеверия и предрассудки, не подкреплённые ничем, кроме иррационального страха.
Родители, беспокоящиеся о судьбе своих детей, могут взвесить два сценария.
Первый сценарий - общество, где гомосексуалов перестали травить и дали им все возможности для семейного счастья. Таких стран много. Стали ли там дети или взрослые в массовом порядке менять ориентацию? Нет, о подобном феномене нигде не слышно. И гетеро-, и гомосексуалы живут открыто и счастливо, создают семьи и воспитывают детей. Вероятность сломанной судьбы для ребёнка - 0%.
Второй сценарий - общество, где гомосексуалов травят, загоняют в подполье, доводят до самоубийства, отнимают жизненные перспективы. В таком обществе, как и в первом, каждый ваш ребёнок окажется гомосексуален с вероятностью 4-6%; однако в этом случае с той же вероятностью его жизнь окажется пыткой. Именно гомофобия становится причиной трагедией.
Здравомыслящие родители выберут общество, где все дети, подростки и взрослые могут рассчитывать на уважение к их личности и семейное счастье. Это в их собственных интересах.
Вы обозначили предельные варианты, спектр между ними непрерывный... ну и в сторону тоже, тут не одно из двух. Но в этих предельных случаях Вы правы, да. Я же, все таки призываю понять, что люди чего то реально бояться для себя, а некоторые борцы предоставляют это так, будто они только желают зла другим.
Нет, меня именно этот момент у гомофобов, хоть пассивных, хоть активных, больше всего и озадачивает.
Вот ты, значит, родитель. И опасаешься, что ребенок окажется геем. Ты понимаешь (это практически все понимают, хотя открыто часто говорят другое), что контроля за этим у тебя никакого нет. Я имею в виду нет контроля за тем к кому ребенок, когда достигнет определенного возраста, станет испытывать сексуальное влечение. Тут неважно считаешь ли ты что влечение генетически предопределенно или нет, главное, что ты понимаешь, что сам повлиять на это не можешь. Так же, как не можешь повлиять, скажем, на то какого типа женщины, скажем, будут нравится гетеросексуальному мальчику.
Ты сам, как родитель, и общество в еще большей степени могут повлиять на то, как себя будет чувствовать человек, испытывающий влечение к собственному полу. Будет ли он это влечение скрывать или не будет.
И меня поражают родители, которые предпочитают общество, в котором их дети будут вынуждены скрывать свою гомосексуальность.
Так всё логично, что тут поразительного? Они НЕ хотят ЗНАТЬ, что их ребёнок - гей и не хотят чтобы кто-то другой это знал (потому что воспринимают это как позорную неудачу). Поэтому им выгодно, чтобы общество - единым фронтом с ними - принуждало бы их детей скрывать что они геи. Им так будет спокойней, и вроде бы как они и морально правы оказываются, не принуждают самолично детей ко лжи против моральных норм.
Тут нет ничего поразительного - это обычная форма "страусиной" трусости (голову в песок). Иное дело, что к трусам, готовым со страху потворствовать бессмысленному насилию - к ним и отношение соотвествующее, как к трусам и предателям.
Ты понимаешь (это практически все понимают, хотя открыто часто говорят другое), что контроля за этим у тебя никакого не Вы точно знаете? Хотите об этом поговорить? ;) На самом деле, нет, конечно. Все знают, что независимо от среды какой-то процент людей осозает в себе гомосексуальность. Не больше. А дальше идет такой момент: в обществах, где альтернативный секс поощряется, создается впечатление, будто их больше. Насколько? Так ли это вообще? А фиг его знает. Редкий обыватель с научным складом ума начнет рассуждать о статистике, отсутствии нормальных исследований и т. п. А обычному обывателю достаточно посмотреть вокруг себя, чтобы составить мнение. Обычный обыватель видит по телевизору и просто кругом больше геев, чем он видел в детстве, и в то же время видит, что попытки его и других обычных обывателей (или провокаторов, кто ж их сортировать то будет) разобраться в этом всем исходя из той же позиции, что и он, разбиваются о волну критики откровенно враждебной и агрессивной, типа коммента от Сергея Р, а часто хуже и истеричнее. Жизненный опыт же нам показывает, что такая тональность критики чаще всего (хоть и не обязательно) скрывает неправду, недосказанность и прочие слабые места.
Вообще то, я, например, не уверен, что нету связи между общей атмосферой и тем, окажутся ли в сексменьшинствах пять процентов, шесть или все десять (ten percent society, ага). Именно "не уверен", хотя понимаю, что чистый эксперимент поставить вряд ли получится. Тем не менее, готовность к вот такой агрессивной критике многих попыток разобраться в вопросе по научному меня напрягает. Навскидку вспоминаются два момента, связанные с животными: были какие-то опыты на овцах, которые показывали, что гомосексуализм в баранах может быть вызван биохимическим расстройством (соответственно, потенциально изличем), вызвавшие бурю протеста. Потом, уже в менее формальных источниках, pro-natural-gay ссылались на некие источники о гусях, но при этом игнорировали, агрессивно огрызаясь, резонную критику этих источников. Справедливости ради надо заметить, что для многих на anti-gay стороне все манеры спорить и т. п. настолько хуже, что ... ну, да все сами знают. Но, увы, you do have to be a knight in shining armor, если борешся за правое дело.
>> например возрастает шанс, что гомосексуалистом станет твой ребенок. Что для многих если не трагедия, то вполне недопустимо.
Для многих трагедия или вообще недопустима мысль, что ребенок женится / выйдет замуж без их одобрения. Давайте будем им тоже предоставлять поддержку общества и закона. Пусть тех, кто выбрали супруга или супругу без одобрения родителей, заставят притворяться, что у них никакой супруги/супруга нет. Пусть таких не пускают в госпиталь к супругу, пусть они не имеют права наследования, пусть им е разрешат усыновлять детей, а заодно преподавать в школах - а то научат невинные души, что можно наплевательски отнестись к родительзким чувствам.
Вот я и говорю: есть некий абстрактный доброжелательный обыватель, который, наверняка, лично дружит с многими представителями сексменьшинств, но который, не скрывая этого, не считает гомосексуализм желательным для себя и родных. И вот этот обывателговорит: боюсь. А ему в ответ сразу напишут всякую фигню, типа того, что Вы тут мне написали. В ответ на такое обыватель поязыкастее предложит, по той же логике, заодно разрешить и все остальные (с его точки зрения) извращения, от зоофилию и некрофилии до многоженства и многомужества. А обыватель обычный неязыкатый, которых поболе будет, скажет "че?", а там и до агрессии недалеко.
А ведь, казалось бы, так просто: если кто-то обвиняет общество в отсутствии чуткости , сострадания и понимание к десятой-двадцатой его части, то этот кто-то мог бы попытаться, хотя бы на словах, проявить аналогичную чуткость, понимание и сострадание к доброй половине. Как с недоброй памяти мечетью: стороны друг в друге видят только зло и ничего более.
>> если кто-то обвиняет общество в отсутствии чуткости , сострадания и понимание к десятой-двадцатой его части, то этот кто-то мог бы попытаться, хотя бы на словах, проявить аналогичную чуткость, понимание и сострадание к доброй половине
Извините, не понял. То есть примерно так: давайте предложим неграм проявить чуткость и сострадание к рабовладельцам, проституткам без паспорта - к своим сутенерам, а изнасилованным - к насильникам. И тогда ... а что, собственно, будет тогда? Ну, предположим, защитники угнетеного меньшинства скажут привилегированному большинству: да, мы понимаем ваши чувства, мы вам сострадаем. И что, по-вашему, произойдет?
Насклько я знаю, обычно разговор затягивается надолго, и представитель большинства все время старается представить дело так, что главное - это не поранить его нежную душу. Только он слышит что-то неприятное, как немедленно начинаются те же призывы поберечь и проявить чуткость; и все возвращается на новый виток.
Вы фактически сказали следующее: "От меня требуют сочувствия меньшинству, не обладающему теми привилегиями, которые есть у меня. Но прежде, чем я выскажу свое сочувствие, я считаю справедливым, если мне посочувствуют за то, что я должен проявить душевное усилие". Мое мнение по поводу этой позиции тут совершенно не важно - важно то, что вы сводите разговор к чувствам. А разговор совсем не о них.
Блин, опять, какие нафиг негры, рабовладельцы и проститутки? Зачем все эти драматические аналогии, которые хороши только тем, что их можно крутить как угодно. Вроде, рабовладельцы и сутенеры как раз меньшинство, или Вы намекаете, что гетеросексуальное большинство заставляет геев работать сексрабами на хлопковых полях? ;)
обычно разговор затягивается надолго, Увы, да. Я не питаю особых иллюзий о том, что среди точки зрения большинства есть самые неприятные представители. Им проще, их статус кво устраивает. Но важно помнить, что это тоже отдельные представители, большинство молчит ... но голосовать-голосует Я тут выше упомянул, что сторона, которая борется за правое дело, должна вырядиться в рыцарские доспехи в первую очередь. Если эта сторона, конечно, хочет, чтобы молчащее большинство не голосовало против ее интересов.
Вы фактически сказали следующее: Я фактически говорил совсем другое. Для начала, я ни слова не сказал о том, чего требуют от меня, и что чувствую я, это несправедливые нападки. (Заранее простите, если у Вас первое лицо было лишь фигурой речи.) Далее, требование "посочувствовать мне" (не мне, а обывателю Х)... в Ваших устах звучит эдакой насмешкой. А зря: на самом деле, изначально ведь никто не должен проявлять душевное усилие, а вот сейчас получается, что от обывателя этого усилия требуют, не пытаясь понять, почему для него это усилие, к тому же, для некоторых, недюжинное. Наконец, вы говорите о привилегиях... но мы ж тут вроде не о браке или службе в армии. Тут весь разговор о том, как общество (в разных своих проявлениях) относится к гомосексуализму. Чтобы не было разночтений, можно сказать, что люди публично говорят на эту тему. Чувства в чистом виде, только озвученные.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-08-28 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-28 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-29 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-28 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-28 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-28 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-28 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-29 06:06 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-28 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-28 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-29 02:10 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-30 05:00 pm (UTC)В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-28 08:31 pm (UTC)Ведь как приятно делить людей на гомофобов и хороших да прогрессивных, вот в среде антигомофобов тоже появляется (сознательно или нет) непонимание ключевой проблемы конфликта (имхо, конечно, ключевой, ну так я такой же эксперт, как остальный, а то и поболе многих ;)) А проблема такая: создается впечатление, что в отсутствие общественного порицания гомосексуализма и при наличии общественного... как по-русски "заохочення"?... так вот, того, что можно воспринять как положительное внушение (как минимум отсутствие внушения отрицательного), количество гомосексуалистов в обществе возрастает. В том числе, среди людей, которые тебе (или абстрактному Х) дороги: например возрастает шанс, что гомосексуалистом станет твой ребенок. Что для многих если не трагедия, то вполне недопустимо. Увы, доказать или опровергнуть истинность наличия или остуствия "эффекта внушения" по ряду причин пока невозможно. Но если есть реальный (не опровергнутый) шанс того, что некие настроения общества увеличивают вероятность того, что с близким к Х человеком случится что то такое, что для Х трагично, то смеяться над Х и/или уличать Х в плохом весьма нехорошо.
Конечно, есть теория, что сексуальная ориентация однозначно задается генетически, и что мы не вольны ее в себе менять. Хорошая теория, но ее еще доказать надо, а я хорошо помню критику и анти-пиар исследований биологической природы гомосексуализма в животных несколько лет назад только за то, что из тех исследований могло следовать, что это можно потенциально вылечить.
Это я к чему: к тому, что в споре гомофобов и антигомофобов обе стороны бывают хороши, нефиг спорить :)
no subject
Date: 2010-08-28 11:42 pm (UTC)Родители, беспокоящиеся о судьбе своих детей, могут взвесить два сценария.
Первый сценарий - общество, где гомосексуалов перестали травить и дали им все возможности для семейного счастья. Таких стран много. Стали ли там дети или взрослые в массовом порядке менять ориентацию? Нет, о подобном феномене нигде не слышно. И гетеро-, и гомосексуалы живут открыто и счастливо, создают семьи и воспитывают детей. Вероятность сломанной судьбы для ребёнка - 0%.
Второй сценарий - общество, где гомосексуалов травят, загоняют в подполье, доводят до самоубийства, отнимают жизненные перспективы. В таком обществе, как и в первом, каждый ваш ребёнок окажется гомосексуален с вероятностью 4-6%; однако в этом случае с той же вероятностью его жизнь окажется пыткой. Именно гомофобия становится причиной трагедией.
Здравомыслящие родители выберут общество, где все дети, подростки и взрослые могут рассчитывать на уважение к их личности и семейное счастье. Это в их собственных интересах.
no subject
Date: 2010-08-29 01:02 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-29 02:00 am (UTC)Да нету таких стран вообще на свете на данный момент, не говоря уже о много. А так согласен.
no subject
Date: 2010-08-30 10:50 am (UTC)Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-29 02:09 am (UTC)Вот ты, значит, родитель. И опасаешься, что ребенок окажется геем. Ты понимаешь (это практически все понимают, хотя открыто часто говорят другое), что контроля за этим у тебя никакого нет. Я имею в виду нет контроля за тем к кому ребенок, когда достигнет определенного возраста, станет испытывать сексуальное влечение. Тут неважно считаешь ли ты что влечение генетически предопределенно или нет, главное, что ты понимаешь, что сам повлиять на это не можешь. Так же, как не можешь повлиять, скажем, на то какого типа женщины, скажем, будут нравится гетеросексуальному мальчику.
Ты сам, как родитель, и общество в еще большей степени могут повлиять на то, как себя будет чувствовать человек, испытывающий влечение к собственному полу. Будет ли он это влечение скрывать или не будет.
И меня поражают родители, которые предпочитают общество, в котором их дети будут вынуждены скрывать свою гомосексуальность.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-29 08:35 am (UTC)Тут нет ничего поразительного - это обычная форма "страусиной" трусости (голову в песок).
Иное дело, что к трусам, готовым со страху потворствовать бессмысленному насилию - к ним и отношение соотвествующее, как к трусам и предателям.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-30 03:26 am (UTC)Вы точно знаете? Хотите об этом поговорить? ;)
На самом деле, нет, конечно. Все знают, что независимо от среды какой-то процент людей осозает в себе гомосексуальность. Не больше. А дальше идет такой момент: в обществах, где альтернативный секс поощряется, создается впечатление, будто их больше. Насколько? Так ли это вообще? А фиг его знает. Редкий обыватель с научным складом ума начнет рассуждать о статистике, отсутствии нормальных исследований и т. п. А обычному обывателю достаточно посмотреть вокруг себя, чтобы составить мнение. Обычный обыватель видит по телевизору и просто кругом больше геев, чем он видел в детстве, и в то же время видит, что попытки его и других обычных обывателей (или провокаторов, кто ж их сортировать то будет) разобраться в этом всем исходя из той же позиции, что и он, разбиваются о волну критики откровенно враждебной и агрессивной, типа коммента от Сергея Р, а часто хуже и истеричнее. Жизненный опыт же нам показывает, что такая тональность критики чаще всего (хоть и не обязательно) скрывает неправду, недосказанность и прочие слабые места.
Вообще то, я, например, не уверен, что нету связи между общей атмосферой и тем, окажутся ли в сексменьшинствах пять процентов, шесть или все десять (ten percent society, ага). Именно "не уверен", хотя понимаю, что чистый эксперимент поставить вряд ли получится. Тем не менее, готовность к вот такой агрессивной критике многих попыток разобраться в вопросе по научному меня напрягает. Навскидку вспоминаются два момента, связанные с животными: были какие-то опыты на овцах, которые показывали, что гомосексуализм в баранах может быть вызван биохимическим расстройством (соответственно, потенциально изличем), вызвавшие бурю протеста. Потом, уже в менее формальных источниках, pro-natural-gay ссылались на некие источники о гусях, но при этом игнорировали, агрессивно огрызаясь, резонную критику этих источников. Справедливости ради надо заметить, что для многих на anti-gay стороне все манеры спорить и т. п. настолько хуже, что ... ну, да все сами знают. Но, увы, you do have to be a knight in shining armor, если борешся за правое дело.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-30 04:47 pm (UTC)Для многих трагедия или вообще недопустима мысль, что ребенок женится / выйдет замуж без их одобрения. Давайте будем им тоже предоставлять поддержку общества и закона. Пусть тех, кто выбрали супруга или супругу без одобрения родителей, заставят притворяться, что у них никакой супруги/супруга нет. Пусть таких не пускают в госпиталь к супругу, пусть они не имеют права наследования, пусть им е разрешат усыновлять детей, а заодно преподавать в школах - а то научат невинные души, что можно наплевательски отнестись к родительзким чувствам.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-30 05:16 pm (UTC)А ведь, казалось бы, так просто: если кто-то обвиняет общество в отсутствии чуткости , сострадания и понимание к десятой-двадцатой его части, то этот кто-то мог бы попытаться, хотя бы на словах, проявить аналогичную чуткость, понимание и сострадание к доброй половине. Как с недоброй памяти мечетью: стороны друг в друге видят только зло и ничего более.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-30 05:42 pm (UTC)Извините, не понял. То есть примерно так: давайте предложим неграм проявить чуткость и сострадание к рабовладельцам, проституткам без паспорта - к своим сутенерам, а изнасилованным - к насильникам. И тогда ... а что, собственно, будет тогда? Ну, предположим, защитники угнетеного меньшинства скажут привилегированному большинству: да, мы понимаем ваши чувства, мы вам сострадаем. И что, по-вашему, произойдет?
Насклько я знаю, обычно разговор затягивается надолго, и представитель большинства все время старается представить дело так, что главное - это не поранить его нежную душу. Только он слышит что-то неприятное, как немедленно начинаются те же призывы поберечь и проявить чуткость; и все возвращается на новый виток.
Вы фактически сказали следующее: "От меня требуют сочувствия меньшинству, не обладающему теми привилегиями, которые есть у меня. Но прежде, чем я выскажу свое сочувствие, я считаю справедливым, если мне посочувствуют за то, что я должен проявить душевное усилие". Мое мнение по поводу этой позиции тут совершенно не важно - важно то, что вы сводите разговор к чувствам. А разговор совсем не о них.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
Date: 2010-08-30 06:25 pm (UTC)обычно разговор затягивается надолго,
Увы, да. Я не питаю особых иллюзий о том, что среди точки зрения большинства есть самые неприятные представители. Им проще, их статус кво устраивает. Но важно помнить, что это тоже отдельные представители, большинство молчит ... но голосовать-голосует Я тут выше упомянул, что сторона, которая борется за правое дело, должна вырядиться в рыцарские доспехи в первую очередь. Если эта сторона, конечно, хочет, чтобы молчащее большинство не голосовало против ее интересов.
Вы фактически сказали следующее:
Я фактически говорил совсем другое. Для начала, я ни слова не сказал о том, чего требуют от меня, и что чувствую я, это несправедливые нападки. (Заранее простите, если у Вас первое лицо было лишь фигурой речи.) Далее, требование "посочувствовать мне" (не мне, а обывателю Х)... в Ваших устах звучит эдакой насмешкой. А зря: на самом деле, изначально ведь никто не должен проявлять душевное усилие, а вот сейчас получается, что от обывателя этого усилия требуют, не пытаясь понять, почему для него это усилие, к тому же, для некоторых, недюжинное. Наконец, вы говорите о привилегиях... но мы ж тут вроде не о браке или службе в армии. Тут весь разговор о том, как общество (в разных своих проявлениях) относится к гомосексуализму. Чтобы не было разночтений, можно сказать, что люди публично говорят на эту тему. Чувства в чистом виде, только озвученные.
Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:Re: В защиту пассивных гомо..фобов
From:no subject
Date: 2010-09-08 03:43 am (UTC)