Practice makes perfect

[yakov_a_jerkov]

Вот о чем я давным-давно собирался написать, но Трамп мешал :)

Я уже много лет назад читал какую-то книжку, о которой узнал от avva. Название ее я не помню, искать сейчас лень, но если кому-то интересно, то могу найти. Я думал, что она поможет мне стать лучше в рекетболе — совершенно не помогла.

Так вот я хотел написать об обучении "методом погружения". Я слышал такой термин применительно к изучению иностранных языков, и думаю, что все примерно знают, о чем идет речь, — ты толком не учишь грамматику, не пытаешься специально запомнить отдельные слова, а просто "погружаешься" в языковую среду и более-менее автоматически обучаешься языку — примерно как языку обучаются дети.

Вернемся к книжке. Хотя она не помогла мне в рекетболе, да и вообще ни в чем не помогла, но там была одна фраза, которую я запомнил. Примерно:

Practice does not make perfect. Only perfect practice makes perfect.

Это, по-моему, архиверно сказано.

SpongeBob, кстати, когда-то, когда SpongeBob was still good, как-то изображал Squidward'а и сказал примерно то же самое:

I'm Suidward, I love playing clarinet. I play and I play... and I never get any better.

Я применял "метод погружения" к разным областям человеческой деятельности — рекетбол, немецкий язык, шахматы. Я не хочу сказать, что он вообще не работает. Если ты начинаешь с ноля, то, конечно, будет прогресс. Но, на основании моего опыта, мне кажется, что это очень неэффективный подход.

Например, я очень сильно лучше играю в рекетбол, чем в момент, когда я начал играть. Но если взять время, которое я потратил на эту игру, — думаю, что если бы часть этого времени я потратил на тренировки с квалифицированным тренером, то мой уровень был бы совсем другим.

И, кстати, немалого прогресса я достиг, когда прочитал каким должен быть grip и о технике форхенда/бекхенда. Сам по себе, я мог бы играть и играть, неправильно держа ракетку.

Или немецкий язык. Я как-то решил попробовать изучить его, не изучая правил грамматики, ничего — просто начать читать и посмотреть, что из этого выйдет. Начал я правда с курса Pimsleur — вот это, кстати, как ни удивительно, работает; другое дело, что уровень, которого можно достичь с имеющимися курсами, очень низкий.

И после этого я начал читать книжки, новости иногда на немецком. Я прочел, наверное, больше десятка книг. Три тома сказок... кто у них сказки писал... Гауф, по-моему, "Карлик Нос" и т. д., романы какие-то... Ну, со словарем прочитал. На Kindle установил словарь и читал.

It sort of works. Поначалу было совсем тяжело — казалось, что я все новые слова забываю на следующий день. Или вот было, что я знаю, что значит каждое слово в предложении, но не могу понять смысла предложения.

Это, в общем, все прошло. В какой-то момент слова перестали забываться, причем, что удивительно, я стал слышать слова и даже иногда понимать целые предложения в фильмах на немецком, хотя восприятие на слух я не тренировал.

Но, все равно, просто взять даже какой-то несложный текст, новостную заметку, например, и прочитать ее без словаря я вряд ли могу. То есть, учитывая потраченное время, мой подход себя явно не оправдал.

В общем, мне кажется, что, так сказать, академический подход к обучению самый правильный.

Comments

[flammberg.livejournal.com]

Вы пытаетесь сформулировать универсальную концепцию обучения для всего. Такой концепции не существует. Математику нужно учить по одной методике, а иностранный язык — совсем по другой. И так далее...

[rsokolov.livejournal.com]

Что такое "академический подход к обучению"?

[yaceya.livejournal.com]

Чисто "академический подход" имеет опасность "выучил грамматику и не заговорил". Погружение лучше дает "немедленную практику".
Поэтому лично у меня лучше всего получалась комбинация: начинаешь с погружения и добавляешь систематизацией. Так сказать "укладываешь в голове" набирающуюся базу.
В общем, практика makes it better (not perfect, but better), а обучение правилам позволяет эту самую практику сделать better.
Хорошие курсы стараются не пренебрегать практикой, но все-же полагаются на то что учащийся эту самую практику в значительной мере организует вне класса.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Противоположное описанному мною "погружению". То есть курсы в университете, тренировки со специалистами, that kind of thing.

[etuk etuk (from livejournal.com)]

Про шахматы еще бендер говорил, что никакие тренировки не изменят соотношения сил.
Там конешно же тоже чтоб добиться уровня IM и я GM без академ подхода не обойтись, но вот до уровня 2300 можно только за счет практики.... и в целом индивидуально, коиу то важны занятмя с тренером, а кто то спм, с пробелами зато с дикой фантазией, что в шахматах все имеет значение.

[alsterellie.livejournal.com]

Так, как дети обучаются языку, в общем-то и можно обучаться только будучи ребенком. Это когда у тебя от первых "папа-мама" до более-менее внятных и правильно построенных предложений проходит несколько лет полного погружения в среду. Большинство людей хотят так, как говорит нейтив-шестилетка, заговорить в первый же год, а не через шесть лет, причем после занятий по паре часов в неделю, а не круглосуточно :)

Про книгу я, похоже, угадала, что это Inner Game of Tennis, сразу о ней подумала и нагуглился пост аввы.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> ...академический подход к обучению самый правильный.
То-то до нас приходять люди з Computer Science і Python'ом першим в списку опанованих мов програмування, і не можуть написати банальний скріпт, який тобі будь який енікейщик без освіти напише. Зато знають, що таке полюція, ерекція ... енкапсуляція, рекурсія, наслідування і т. п.
That said, це не означає, що академічна система гірша, просто хороша академічна система включає в себе той самий practice. Але ну надто часто зустрічаються погані академічні системи, де ти будеш теоретично знати, як грати в рекетбол, лазити по скалах, виховувати дітей і розмовляти англійською, але на практиці буде пшик. Бо practice, принаймні, дає гарантії базових умінь. Якщо повезе або якщо практика буде доповнена систематичною освітою, то може стати краще, а може не стати. Але якщо вибирати щось одне, то практика, однозначно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про книгу я, похоже, угадала, что это Inner Game of Tennis

Если у avva нашли, то наверняка. Я помню, что там про теннис было, но сам подход, о котором автор говорит, по-моему, не специфичен именно для тенниса.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Зато знають, що таке полюція, ерекція ... енкапсуляція, рекурсія, наслідування

А те, кто скрипт напишут, не знают что ли?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я говорю о более высоком уровне различий. Понятно, что рисованию и плаванию обучают по-разному. Я о том, что и тому, и другому можно обучаться методом "погружения" — взял карандаш и стал рисовать, или пошел на озеро и пытаешься плавать, а можно с учителями, тренерами, используя выработанные целыми поколениями методики.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не говорю о том, что методом "погружения" нельзя добиться серьезных результатов. Иностранный язык выучить уж точно можно. Я говорю, что это обычно сравнительно неэффективный подход.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, конечно, практическое применение полученных теоретических знаний должно быть частью обучения. Я не о теория vs. практика, а о том, что самостоятельное "изобретение велосипеда" неэффективно.

[etuk etuk (from livejournal.com)]

Не это понятно, что Вы не о том, что невозможно, а о картине вицелом. И понятно идеально сочетать практику и тоенировки
Но я тмел ввиду грубо говоря такую ситуацию, или ты только ( почти только) практикуешь или ты тренируешься и почти не играешь. Тут я не знаю.
Про шахматистов так и говорят блестящий теоретик или боестящий практик.
И понятно, что тот же майз, норвуд, накамура, раппапорт, ларсен, таль( эт я навскидку кто первыц наум пришел из людей с необычным стилем) они пахали тренеруясь, но натренироваться играть в том стиле как они играли/ играют наверное невозможно. Я думаю для такого типа игроков перекос в сторону практики был эфыективнее, в противовес таким игрокам как ботвинник, гельфанд, болеславскиц и т.д.
И на любительском уровне тоже огромное число сильных любителей которые тренируются чисто символически, но через практику обкатывают идеи, понимание типовых позиций и тд.
То есть я исюмею ввиду что шахматы в Вашем списке мне кажется немного выбиваются из паттерна.
Хотя естественно идеален сбалансированныц подход.

[etuk etuk (from livejournal.com)]

Ps когда читаешь о шахматистах, часто пишут типа в эти годы он много играл/ не вылазил из турниров/ и это дало толчок / выходу на новфй уровень ......или же наоборот, что после длиной паузы в практичесаих выступлериях, с минимум турниров и упорной домашней подготовкой шахматист х выщел на новый уровень....
Я к тому, что именно в шахматах вопрос в том перекос в какой подход эффективней мне кажется спорным , хотя невозможно достичь результатов только одним из ( по крайней мере скйчас)

[rsokolov.livejournal.com]

Если вы полагаете, что человек, проживший 4 года в Германии, автивно общаясь с местным населением, будет знать язык хуже, чем человек, 4 года изучавший немецкий на курсах — то я не знаю, что тут сказать.

[geish-a.livejournal.com]

Мммм... Вы мало знаете иммигрантов, которые живут годами в Америке и ни в зуб ногой на английском и тем более на более сложных языках? В Израиле уйма русских эмигрантов живут годами, а свободно говорить и тем более свободно читать не умеют (возраста постарше, конечно, обычно, но и молодые есть).

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Huh?

Нет. Я полагаю, что — в общем случае, исключения всегда бывают — человек, изучавший язык на курсах, будет знать его лучше, чем человек *в сходных условиях*, изучавший его сугубо "методом погружения". То есть если взять двух иммигрантов в США, то человек, который читал учебники английского языка, будет говорить грамотнее, чем человек, который изучил английский сугубо "погружением".

У меня, кстати, есть пример моей бабушки. Она была погружена в русский язык лет восемьдесят, наверное. Она Литву покинула в 18 лет. Она говорила по-русски совершенно свободно и без акцента, насколько я могу судить. Но, все равно, она делала ошибки, которые бы точно не делала, если бы получила какую-то академическую тренировку.

[geish-a.livejournal.com]

То есть я, изучая английский на инязе, не побывав в среде, не видя носителей и даже не имея доступа к настоящим фильмам и новостям до 3-го курса, приехав в Америку сразу пошла учиться в аспирантуру и знала по приезде английский сильно лучше, чем большинство наших эмигрантов, которые специально английский не изучали.

[rsokolov.livejournal.com]

Описанное вами "погружение" — это тот же самый академический подход, только без преподавателя, с меньшим упором на грамматику и с большим — на чтение.

У иммигрантов в США — "погружение" совершенно иного рода. Конечно, если в дополнение к разговорам в семье и на работе, чтению журналов и смотрению телевизора, один иммигрант будет еще время от времени заглядывать в учебники грамматики, то он будет потом говорить на анлийском языке чуть грамотнее другого.

Но эта разница — совершеннно инфинитезимальна по сравнению с той, которая будет наблюдаться между иммигрантом, живущим в США, и студентом, изучающим англ.яз по учебнику.

[geish-a.livejournal.com]

Я, в принципе, согласна. Единственное что, не стоит противопоставлять погружение академическому образованию. Лучше всего, когда они идут вместе. Приведу примеры: у нас есть студенты, которые изучают языки в универе и больше нигде с ними не сталкиваются (обычная ситуация для академ. иностранного языка). Конечно, это лучше, чем приехать в страну и вообще никак язык формально не изучать, но пытаться разговаривать. Но у нас есть еще летние программы, когда студенты после первого курса едут на пару месяцев в страну языка, там изучают его тоже в классе, но при этом полное погружение — это означает, что они "приносят присягу" не говорить вообще по-английски. Им даже отводят ограниченное время на разговоры по телефону с родителями. То есть они между собой тоже должны говорить только по-русски, например. Это очень трудно, но прорыв в языке за эти пару месяцев огромный. Намного больше, чем если бы они учились в классе, а потом переходили на английский друг с другом. Однако, повторю, это все в процессе продолжения академического обучения. Без него никакое погружение так не сработало бы.

Вообще, когда я начала преподавать язык, лет 20 назад, был очень модный коммуникативный подход. Если бойко не отвечал, что ты его любишь и используешь, интервью на работу можно было считать проваленным. Поначалу я очень впечатлилась на фоне советского иняза, где был чистой воды grammar-translation метод, который на Западе тогда уже заклевали. И, конечно, отсутствие носителей языка и доступа к аутентичным ресурсам в совке было непростительным.
Однако с тех пор я переосмыслила (20 лет опыта и все такое) и отстаиваю (в т.ч. на интервью и конференциях) разумный компромисс. Грамматика нужна, взрослые не могут учить язык, как дети — это уже давно понятно. Но и большая доля разговорной речи в обучении, конечно, нужна, когда студентов даже не поправляют, а просто дают разговориться, даже если с ошибками. Чаще всего со мной соглашаются — то есть с тех пор маятник, видимо, уже где-то посередине.

[rsokolov.livejournal.com]

Физически находиться в США — вовсе не то же самое, что находиться в языковой среде.

Именно для упреждения подобного рода возражений я вставил: "активно общаясь с местным населением"

[etuk etuk (from livejournal.com)]

Еще , кстати, что касается языка, да в целом наверное курсы эффективнее, но вот есть такая специфика- региональный акцент, например скаузерский, или особенно где нибудь в окрестностях глазго....там человек не то что курсы закончивший, там зачастую носитель языка будет затрудняться пока не поживет в среде... есть, например, шотланжский режисер, ken loach — один из лучших за историю британии, так вот некоторые его фильмы даже в британии шли субтитрами, ибо публике тяжело было понять их акцент. В такой ситуации только погружение спасет я думаю

[geish-a.livejournal.com]

Ну да, активно общаясь: в магазинах и т.п. Не поможет.

[rsokolov.livejournal.com]

о господи

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я с вами обычно согласен, но в тех случаях, когда не согласен, у меня часто возникает впечатление, что вы меня активно не понимаете.

Но эта разница — совершеннно инфинитезимальна по сравнению с той, которая будет наблюдаться между иммигрантом, живущим в США, и студентом, изучающим англ.яз по учебнику.

Тот, кто играет в футбол по выходным во дворе, будет играть лучше, чем тот, кто не прикасается к мячу, а смотрит уроки игры от специалистов. Кто с этим спорит, и при чем тут это?

Я начал с того, что подход, который я применил к изучению немецкого, кажется мне сильно менее эффективным, чем "академический" подход, который я использовал при изучении английского. Если у вас другое мнение, OK, я не так чтобы уж совсем уверен в верности своей оценки, но вы говорите о чем-то вообще другом.