Practice makes perfect

[yakov_a_jerkov]

Вот о чем я давным-давно собирался написать, но Трамп мешал :)

Я уже много лет назад читал какую-то книжку, о которой узнал от avva. Название ее я не помню, искать сейчас лень, но если кому-то интересно, то могу найти. Я думал, что она поможет мне стать лучше в рекетболе — совершенно не помогла.

Так вот я хотел написать об обучении "методом погружения". Я слышал такой термин применительно к изучению иностранных языков, и думаю, что все примерно знают, о чем идет речь, — ты толком не учишь грамматику, не пытаешься специально запомнить отдельные слова, а просто "погружаешься" в языковую среду и более-менее автоматически обучаешься языку — примерно как языку обучаются дети.

Вернемся к книжке. Хотя она не помогла мне в рекетболе, да и вообще ни в чем не помогла, но там была одна фраза, которую я запомнил. Примерно:

Practice does not make perfect. Only perfect practice makes perfect.

Это, по-моему, архиверно сказано.

SpongeBob, кстати, когда-то, когда SpongeBob was still good, как-то изображал Squidward'а и сказал примерно то же самое:

I'm Suidward, I love playing clarinet. I play and I play... and I never get any better.

Я применял "метод погружения" к разным областям человеческой деятельности — рекетбол, немецкий язык, шахматы. Я не хочу сказать, что он вообще не работает. Если ты начинаешь с ноля, то, конечно, будет прогресс. Но, на основании моего опыта, мне кажется, что это очень неэффективный подход.

Например, я очень сильно лучше играю в рекетбол, чем в момент, когда я начал играть. Но если взять время, которое я потратил на эту игру, — думаю, что если бы часть этого времени я потратил на тренировки с квалифицированным тренером, то мой уровень был бы совсем другим.

И, кстати, немалого прогресса я достиг, когда прочитал каким должен быть grip и о технике форхенда/бекхенда. Сам по себе, я мог бы играть и играть, неправильно держа ракетку.

Или немецкий язык. Я как-то решил попробовать изучить его, не изучая правил грамматики, ничего — просто начать читать и посмотреть, что из этого выйдет. Начал я правда с курса Pimsleur — вот это, кстати, как ни удивительно, работает; другое дело, что уровень, которого можно достичь с имеющимися курсами, очень низкий.

И после этого я начал читать книжки, новости иногда на немецком. Я прочел, наверное, больше десятка книг. Три тома сказок... кто у них сказки писал... Гауф, по-моему, "Карлик Нос" и т. д., романы какие-то... Ну, со словарем прочитал. На Kindle установил словарь и читал.

It sort of works. Поначалу было совсем тяжело — казалось, что я все новые слова забываю на следующий день. Или вот было, что я знаю, что значит каждое слово в предложении, но не могу понять смысла предложения.

Это, в общем, все прошло. В какой-то момент слова перестали забываться, причем, что удивительно, я стал слышать слова и даже иногда понимать целые предложения в фильмах на немецком, хотя восприятие на слух я не тренировал.

Но, все равно, просто взять даже какой-то несложный текст, новостную заметку, например, и прочитать ее без словаря я вряд ли могу. То есть, учитывая потраченное время, мой подход себя явно не оправдал.

В общем, мне кажется, что, так сказать, академический подход к обучению самый правильный.

Comments

[flammberg.livejournal.com]

Вы пытаетесь сформулировать универсальную концепцию обучения для всего. Такой концепции не существует. Математику нужно учить по одной методике, а иностранный язык — совсем по другой. И так далее...

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я говорю о более высоком уровне различий. Понятно, что рисованию и плаванию обучают по-разному. Я о том, что и тому, и другому можно обучаться методом "погружения" — взял карандаш и стал рисовать, или пошел на озеро и пытаешься плавать, а можно с учителями, тренерами, используя выработанные целыми поколениями методики.

[rsokolov.livejournal.com]

Что такое "академический подход к обучению"?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Противоположное описанному мною "погружению". То есть курсы в университете, тренировки со специалистами, that kind of thing.

[yaceya.livejournal.com]

Чисто "академический подход" имеет опасность "выучил грамматику и не заговорил". Погружение лучше дает "немедленную практику".
Поэтому лично у меня лучше всего получалась комбинация: начинаешь с погружения и добавляешь систематизацией. Так сказать "укладываешь в голове" набирающуюся базу.
В общем, практика makes it better (not perfect, but better), а обучение правилам позволяет эту самую практику сделать better.
Хорошие курсы стараются не пренебрегать практикой, но все-же полагаются на то что учащийся эту самую практику в значительной мере организует вне класса.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, конечно, практическое применение полученных теоретических знаний должно быть частью обучения. Я не о теория vs. практика, а о том, что самостоятельное "изобретение велосипеда" неэффективно.

[alsterellie.livejournal.com]

Так, как дети обучаются языку, в общем-то и можно обучаться только будучи ребенком. Это когда у тебя от первых "папа-мама" до более-менее внятных и правильно построенных предложений проходит несколько лет полного погружения в среду. Большинство людей хотят так, как говорит нейтив-шестилетка, заговорить в первый же год, а не через шесть лет, причем после занятий по паре часов в неделю, а не круглосуточно :)

Про книгу я, похоже, угадала, что это Inner Game of Tennis, сразу о ней подумала и нагуглился пост аввы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про книгу я, похоже, угадала, что это Inner Game of Tennis

Если у avva нашли, то наверняка. Я помню, что там про теннис было, но сам подход, о котором автор говорит, по-моему, не специфичен именно для тенниса.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

> ...академический подход к обучению самый правильный.
То-то до нас приходять люди з Computer Science і Python'ом першим в списку опанованих мов програмування, і не можуть написати банальний скріпт, який тобі будь який енікейщик без освіти напише. Зато знають, що таке полюція, ерекція ... енкапсуляція, рекурсія, наслідування і т. п.
That said, це не означає, що академічна система гірша, просто хороша академічна система включає в себе той самий practice. Але ну надто часто зустрічаються погані академічні системи, де ти будеш теоретично знати, як грати в рекетбол, лазити по скалах, виховувати дітей і розмовляти англійською, але на практиці буде пшик. Бо practice, принаймні, дає гарантії базових умінь. Якщо повезе або якщо практика буде доповнена систематичною освітою, то може стати краще, а може не стати. Але якщо вибирати щось одне, то практика, однозначно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Зато знають, що таке полюція, ерекція ... енкапсуляція, рекурсія, наслідування

А те, кто скрипт напишут, не знают что ли?

[geish-a.livejournal.com]

Я, в принципе, согласна. Единственное что, не стоит противопоставлять погружение академическому образованию. Лучше всего, когда они идут вместе. Приведу примеры: у нас есть студенты, которые изучают языки в универе и больше нигде с ними не сталкиваются (обычная ситуация для академ. иностранного языка). Конечно, это лучше, чем приехать в страну и вообще никак язык формально не изучать, но пытаться разговаривать. Но у нас есть еще летние программы, когда студенты после первого курса едут на пару месяцев в страну языка, там изучают его тоже в классе, но при этом полное погружение — это означает, что они "приносят присягу" не говорить вообще по-английски. Им даже отводят ограниченное время на разговоры по телефону с родителями. То есть они между собой тоже должны говорить только по-русски, например. Это очень трудно, но прорыв в языке за эти пару месяцев огромный. Намного больше, чем если бы они учились в классе, а потом переходили на английский друг с другом. Однако, повторю, это все в процессе продолжения академического обучения. Без него никакое погружение так не сработало бы.

Вообще, когда я начала преподавать язык, лет 20 назад, был очень модный коммуникативный подход. Если бойко не отвечал, что ты его любишь и используешь, интервью на работу можно было считать проваленным. Поначалу я очень впечатлилась на фоне советского иняза, где был чистой воды grammar-translation метод, который на Западе тогда уже заклевали. И, конечно, отсутствие носителей языка и доступа к аутентичным ресурсам в совке было непростительным.
Однако с тех пор я переосмыслила (20 лет опыта и все такое) и отстаиваю (в т.ч. на интервью и конференциях) разумный компромисс. Грамматика нужна, взрослые не могут учить язык, как дети — это уже давно понятно. Но и большая доля разговорной речи в обучении, конечно, нужна, когда студентов даже не поправляют, а просто дают разговориться, даже если с ошибками. Чаще всего со мной соглашаются — то есть с тех пор маятник, видимо, уже где-то посередине.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я, в принципе, согласна. Единственное что, не стоит противопоставлять погружение академическому образованию.

Нет, я не имел в виду противопоставлять. Конечно, практика должна быть частью любого обучения.

Вообще, разговор, в основном, свелся к иностранным языкам, но я их имел в виду только как один из примеров.

Вот еще пример приведу. Я в детстве регулярно летом плавал, на озере там, пару раз на море. Но я так и не научился плавать правильно. Сын же мой плавать вообще не умел — в смысле на воде держаться, но за полгода, наверное, занятий научился плавать лучше меня, хотя я на тот момент суммарно явно провел больше времени в воде.

Собственно, я и на занятия по плаванию в детстве ходил. Что говорит о том, что "академическое образование" сильно различается по качеству :)

[etuk etuk (from livejournal.com)]

Еще , кстати, что касается языка, да в целом наверное курсы эффективнее, но вот есть такая специфика- региональный акцент, например скаузерский, или особенно где нибудь в окрестностях глазго....там человек не то что курсы закончивший, там зачастую носитель языка будет затрудняться пока не поживет в среде... есть, например, шотланжский режисер, ken loach — один из лучших за историю британии, так вот некоторые его фильмы даже в британии шли субтитрами, ибо публике тяжело было понять их акцент. В такой ситуации только погружение спасет я думаю

[ok-its-the-last.livejournal.com]

У меня со спортом такая проблема. Инструктор в зале говорит — "да нормально все делаешь", а мне как-то не верится, и надо найти нормального лифтера/олимпийца, чтоб рассказал, насколько плохо я приседаю и все остальное делаю.

ТОП: 15:00 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 9-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?yakov_a_jerkov.livejournal.com&p=tops).

[v1hater.livejournal.com]

Иммигрантов чаще всего никто не поправляет. Людей, делающих годами одни те же ошибки, видел сам
В том числе и в смешанных семьях

[mushni.livejournal.com]

> Вот о чем я давным-давно собирался написать, но Трамп мешал :)

вот ведь сука Трамп

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

My point exactly.

[v1hater.livejournal.com]

Метод погружения хорошо работет если вы хотите получить good enough уровень в своей среде общения. Причем good enough не по вашей оценке, а по оценке вашей среды. "Туда ходи, сюда не ходи"
"

[saccovanzetti.livejournal.com]

завидую с немецким. Всю жизнь мечтал выучить, и все откладывал.
а кларнет настолько больная мозоль...

[kvasimodo.livejournal.com]

А я немецкий учил в специализированной школе, очень хорошей: шпрахдипломы, программмы обмена, всеукраинские олимпиады регулярно выигрывали и все такое. В старших классах больше десяти часов в неделю, плюс конечно все занимались у репетиторов. В 11 классе мы поехали в Германию, совместный диктант написали на голову лучше местных, но за пределами занятий говорили с ними на английском. Английского у нас в школе было всего два часа, зато благодаря фильмам и музыке он казался гораздо реальнее и комфортнее. 22 года спустя я до сих пор помню все предлоги дательного падежа и что такое плюсквамперфект, но приезжая в Германию все равно говорю по-английски.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Английского у нас в школе было всего два часа, зато благодаря фильмам и музыке он казался гораздо реальнее и комфортнее.

Хм, это мне как-то удивительно. Не понимаю даже, как так могло получиться.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User rsokolov referenced to your post from No title (https://rsokolov.livejournal.com/898490.html) saying: [...] Главная проблема с "академическим подходом" (не стану показывать пальцем [...]

[phoonzang.livejournal.com]

Я приехал в возрасте двадцати одного года в Германию с нулевым немецким (да и английский у меня был не фонтан). Ходил месяца три ну или может быть целый семестр на курсы, самую простой уровень, научился довольно-таки говорить "ich habe einen Döner bestellt, aber noch nicht bekommen", но в студенческой общаге поддержать разговор было сложно. В том числе со студентами-иностранцами.

Все изменилось, когда на втором году пребывания я начал преподавать семинары по физике. То, что мой научный поверил в меня и поставил меня вести эти занятия — ему за это большой респект и уважуха. Выяснил для себя, что прогресс в обучении языка определяется не только усидчивостью, но и обратной связью, т.е., насколько это тебе нужно и критично. Первые занятия со студентами были катастрофой.

Начал писать для себя самого конспекты занятий, содержащие как сами задачки с решениями, так и типичные обороты на немецком, типа «подставляя уравнение (3) в уравнение (2), получаем». Написание конспектов помогло очень сильно в том плане, что у тебя есть время сформулировать предложение и после того, как ты его написал после пяти попыток, ты его, скорее всего, тут же и запомнил наизусть. Плюс спонтанное общение со студентами во время занятий очень прокачивало устную речь и восприятие на слух. Надо сказать, что тот первый семестр преподавания для меня был наверное самой тяжелой работой за всю мою жизнь. Плюс надо было каждую неделю составлять домашние задания на уровне «масса m скользит по наклонной плоскости».

Ну после пары семестров такой деятельности у меня немецкий раскачался до уровня «могу объяснить уравнение Шредингера по-немецки, но не переспрашиваю сантехника каждое второе предложение». Следущий шаг случился с обретением близких немецких друзей, совместного досуга, поездок в горы, попоек. Особенно когда отношения расслаблены до такой степени, когда ты просишь друзей-немцев поправлять тебя (узнал, например, что я совершенно не понимаю, не слышу и не произношу разницу между длинными и короткими гласными, типа Rate и Ratte, и тому подобные нюансы). Ну и самый большой прорыв случился за год, когда у меня между домом и работой было сорок минут на электричке, я решил, что надо уже начать читать по-немецки нормальную литературу и купил себе Киндл. Я бросился с головой в омут и начал читать «Будденброков», сначала чисто как спорт — прочесть и понять 5, 10, 15 страниц за эти сорок минут на поезде, но где-то со второй половины втянулся настолько, что начал читать заново, получая удовольствие. Потом мне посоветовали «Признания авантюриста Феликса Крулля», я его проглотил буквально за неделю, и сразу же перечитал по второму кругу. Ну и после Томаса нашего Манна я с удовольствием читаю по-немецки.

Насчет устного немецкого — начиная с определенного момента меня перестали идентифицировать как восточноевропейца, предполагая моим первым языком нидерландский. Я так думаю, что это из-за сильно гортанных согласных «г», «к» и «х» в русском.

[phoonzang.livejournal.com]

А, всю относительно advanced грамматику немецкого мне объяснил дружбан из Питера, с которым мы одно время вместе снимали квартиру.

[flammberg.livejournal.com]

Яков, не могли бы вы прокомментировать: https://potsreotizm-new.livejournal.com/7207554.html

У меня есть подозрение, что это фейк. Но если это правда, то, боюсь, очередной трамп не за горами.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Информация по ссылкам не фейк. Другое дело, что это какой-то один микрокурс для учителей в Орегоне. Приход нового или старого Трампа, думаю, зависит совсем не от этого.