Yakov A. Jerkov

разумеется, зависимы- и от трампа и от его "хороших друзей".
отношения между трампом и его ставленниками - примерно как между путиным и медведевым.
))

From:

Видите ли, в случае с П и М (если предположить модель, в которой П - типа, диктатор, М - одна из "башен" - т.е. наиболее распространённую модель) легко представить себе методы, которыми П может удерживать М в подчинении. Вплоть до простейшего "да будешь выпендриваться, тебя тут же, в коридоре Кремля, пристрелит МОЯ охрана; к выпендриванию будет отнесена и попытка выйти из-под охраны, как и попытка с ней "договориться"".

Опять-таки, есть опыт советских времён, когда Генсек (особенно Сталин) де-факто располагал властью в прямом смысле над свободой, жизнью и пр ВСЕХ жителей страны. Хотя формально существовали Конституции и пр. :)

А вот в случае с США и Верховным Судом - вот тут желательно пояснить эти самые механизмы.
С чего вдруг судья Икс начнёт поддерживать Трампа в ПРОТИВОЗАКОННЫХ действиях?
Такое можно ожидать в ДВУХ случаях:

1) если мы знаем, что для этого судьи некая идеология или некая принадлежность к какой-то группировке важнее законов (собственно, это то, в чём "правые" обвиняют ту же Гинзбург)

2) если этот судья вступил в тайный противозаконный сговор с Трампом, и при этом у Трампа есть, чем "надавить" на этого судью - даже в том гипотетическом случае, когда Трамп совершает антиконституционный переворот

Соответственно, я спрашиваю хозяина журнала - как ОН объясняет картинку.
Как видите, объяснение МЕХАНИЗМА отсутствует напрочь, делается просто декларация, иное "очень невероятно".
Но - вот почему я и делаю выводы о ПРОПАГАНДИСТСКИХ целях хозяина журнала - его это совершенно якобы не смущает.
Он не говорит "непонятно, зачем это назначение Трампу" или что-то в этом роде. Он игнорирует вопросы о механизме. И т.д.
Хотя он - просто по формальному образованию и пр - не может не видеть в своих рассуждениях явной не просто дыры, а совершенной нелепости, если не вставать на уже "клиническую" позицию "Трамп тайно сговорился с Кавано, с Горсачем, с ...".

Заметим, "правые" совершенно спокойно могут заявлять такое, когда это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть - минимум два общеизвестных примера, с "большей гибкостью после выборов" и со "встречей в аэропорту". Потому что это есть - потому что это видели все.
В случае же с Трампом такое заявление без каких-то доказательств - откровенный бред, на что пропагандисты, работающие на ЭТУ аудиторию, пойти не могут (возможно, не могут сходу, без специальной санкции).

Edited Date: 2020-09-23 05:00 am (UTC)

From:

механизм с трамповскими номинантами и назначениями тут простой как 5 копеек- "ты мне- я тебе". услуга за услугу.
при этом назначенец должен быть из подходящей партии, и особенно- лоялен трампу и ко.
лояльность стоит главнее профессионализма и законности последующих действий, потому что тамп и ко действуют по принципу- если очень хочется- то можно..
автор пишет о том что ему интересно, и что его волнует.
с дырами и нелепостями у автора блога напряженка, увы вам.
а вот с логикой и аналитикой, и критическим мышлением - полный порядок.
))

From:

Вот!
Вы говорите "это так, потому что это так".
Вы говорите, "будет предан, потому что лоялен". Это просто разные слова для одного и того же.
А вопрос в МЕХАНИЗМЕ - как это реализуется практически.

Я привёл Вам пример с СССР - там механизм был прозрачен и конкретен.

А тут его ну никак не просматривается. Проблема в том, что члену ВС США от Президента УЖЕ ничего не нужно. Это - высшая должность, какие-то блага на ней или в какой-то карьере от Президента не зависят никак.

Я уже выше писал, что есть известные положения: "услуга, которая уже оказана, ничего не стоит", "в политике нет друзей, врагов и принципов, есть интересы и ситуации". Что в данном случае - поезд ушёл, услуга оказана. Наш Икс - пожизненный член СКОТУСа. Это - вершина. Дальше Президент что - кресло ему с гидромассажем приобретёт дефицитное, которое только в распределителе Белого Дома?

Поэтому слова "как-то" не катят. Нужен конкретный механизм воздействия или доказательство преступного сговора. Хотя бы утверждение, мол, "я считаю, что Трамп тайно сговорился с Кавано, с Горсачем и с... кто там будет представлен".

Вы можете такой механизм предложить?

Если нет, Вы логически обязаны согласиться с моей позицией.
Или сказать что-то вроде "я не знаю, но верю в тайный сговор" - тоже возможная позиция.

From:

мне не интересна софистика на эту тему.
вы исходите из каких-то своих видений ситуации, которые, с моей точки зрения, или идиллические или далекие от реальности происходящего тут ( а то и вообще у людей).
про механизм, если вам не понятно, как может работать "услуга за услугу" (или ты- мне я -тебе, например- ты обеспечиваешь кресло этому человеку, который в ответ выполнит твою просьбу или окажет помощь в трудную минуту), то я затруднюсь дальше беседовать- потому что похоже, человеческая психология для вас ничего не значит, а я вижу как это работает - регулярно. Советую перечитать вам Чалдини "Психология влияния"- чтобы понять как это работает- там изложен механизм, вполне доступно.

From:

"про механизм, если вам не понятно, как может работать "услуга за услугу" (или ты- мне я -тебе, например- ты обеспечиваешь кресло этому человеку, который в ответ выполнит твою просьбу или окажет помощь в трудную минуту)"

Я так понимаю, что от идеи тайного заговора Вы отмежёвываетесь? Я тоже думаю, такое было бы крайне маловероятно.

Теперь насчёт "услуга за услугу".

1. Как я уже указал, это работает, если предполагаются дальнейшие услуги.
Если же нет (как, очевидно, в данном случае), то остаётся лишь благодарность именно за услугу, которая понимается, как НЕЗАСЛУЖЕННОЕ ОДОЛЖЕНИЕ.

Никаких оснований считать представление Трампом Кавано и Горсача именно одолжением со стороны Трампа, не заслуженным ими, нет - они были вполне достойны представления.

Поэтому совершенно непонятно, с чего вдруг они должны считать себя должниками Трампа.

2. Даже если рассматривать ВЫБОР, который сделал Трамп, как именно УСЛУГУ (чего нет, как я показал выше), то ценность этой "услуги" в тысячу, в миллион, в миллиард раз меньше ценности услуги "судья поддерживает Трампа, когда тот пытается совершить государственный переворот".
Поэтому рассчитывать на такое - очевидная нелепость.

Соответственно, если говорить о небеспристрастности судей, нужно указать конкретный механизм обеспечения такой небеспристрастности.
Чего, как я вижу, никто тут сделать не может.
Но - согласиться со мной вопреки своим представлениям не желает.

Делаем очевидные выводы. Безо всякой, заметьте, софистики :)

Edited Date: 2020-09-23 08:04 am (UTC)

From:

в конкретном случае как раз очевидно, что есть рассчет на будущие услуги.
и это очевидно по всем номинантам, которых выдвигает (и выдвигал) трамп. и утвердил сенат, и даже есть уже и результаты их "трудов", которыми они "расплачиваются" с трампом,, однопартийцами и лоббистами.
нужно быть слепым,,чтоб не замечать этого.

почитайте Чалдини, чтоб понять о чем речь ;(вам же никак не понятно, как работают услуги и одолжения, и кажется "нелепостью," когда человек достигший чего то с протекцией, ответит в будущем при случае поддержкой тем, кто эту протекцию ему составил).. он доступно излагает.
это интересная книга, рекомендую (и другие его книги- тоже)
разумеется это не тайный заговор- да и автор поста не конспиролог. это вполне открытая и откровенная позиция по воплощению в жизнь приниупов "рука руку моет" и "своя рубашка ближе к телу".

From:

Заметим, "правые" совершенно спокойно могут заявлять такое, когда это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть - минимум два общеизвестных примера, с "большей гибкостью после выборов" и со "встречей в аэропорту". Потому что это есть - потому что это видели все.

А что именно есть? И тот, и другой случай представляют интерес.

From:

Ну как же. Мне, извините, не верится, что Вы не понимаете, о чём речь.

Укажу. Первое - случай с Обамой и невыключенным микрофоном.
Второе - встреча Билла Клинтона с прокурором Линч.

В обоих случаях мы можем разумно полагать, что это были именно заговоры, т.е. тайные договорённости, противоречащие официально декларируемой позиции (и заодно закону).
Разумеется, это не есть 100% доказательство, достаточное для вынесения присяжными вердикта, но это очень разумное предположение.

=========================

Но всё-таки, было бы действительно интересно услышать Вашу версию в отношении того, как Трамп может повлиять на своих назначенцев в ВС в случае совершения Трампом государственного переворота.

From:

Я знаю, о каких случаях идет речь. Вы объясните, почему в этих случаях мы можем разумно полагать, что это были именно заговоры (заодно поясните, что вы называете заговором), и объясните механизм этого заговора.

From:

Я: "В обоих случаях мы можем разумно полагать, что это были именно заговоры, т.е. тайные договорённости, противоречащие официально декларируемой позиции (и заодно закону)."

Вы: "поясните, что вы называете заговором"

???

=============================

"почему в этих случаях мы можем разумно полагать, что это были именно заговоры"

1-й случай: потому что договорённость была тайной (она стала известна лишь благодаря случайному скрытому прослушиванию). Хотя уточню - я не очень помню, был ли это заговор, или это была попытка Обамы совершить таковой.
Также это расходилось с официальной позицией (Обама никогда вроде не говорил, что тайно просит о чём-то Москву, чтобы набрать голоса).

Механизм заговора тривиальный - Обама получает больше шансов на второй срок. Для него - очень заманчиво.

2-й случай: мы видим явно надуманный предлог для встречи и сокрытие содержания встречи. Соответственно, разумно предполагать, что велись некие переговоры. Итог переговоров - это сделка.
По косвенным соображениям мы можем предполагать, что речь шла о выдвижении обвинения Хиллари (или, более широко, о формулировках на эту тему). Что было дальше - известно.
Поэтому здесь вполне можно предполагать заговор.
Механизм также может быть тривиальным. В случае победы Клинтон могла продвинуть Линч.

======================

Было бы замечательно, если бы Вы всё-таки .... как я там написал? О! Вот так:
Но всё-таки, было бы действительно интересно услышать Вашу версию в отношении того, как Трамп может повлиять на своих назначенцев в ВС в случае совершения Трампом государственного переворота.
:)

From:

1-й случай: потому что договорённость была тайной

Какая договоренность, в чем она состояла?

2-й случай: мы видим явно надуманный предлог для встречи и сокрытие содержания встречи.

Оба пункта выглядят "явно надуманно". Что вы называете предлогом для встречи? Они были в одном аэропорте в одно время. Какой был предлог?

И что значит "сокрытие содержания встречи"? Линч рассказала о содержании. Вы имеете в виду, что аудиозапись разговора не была опубликована, или что?

Про Трампа я вам давно написал. Номинированные им судьи обязаны ему своим назначением. Странно, что вы не понимаете значение слова "обязан", в случае человека, которому оказали услугу. Это один фактор.

Другой фактор -- Трамп назначает судей, исходя из их общей идеологии и своей оценки того, насколько удобны эти будут для него удобны при рассмотрении важных для него дел.

From:

"Какая договоренность, в чем она состояла?"

Вы меня решили на измор взять? :)

"Оба пункта выглядят "явно надуманно". Что вы называете предлогом для встречи? Они были в одном аэропорте в одно время. Какой был предлог?
И что значит "сокрытие содержания встречи"? Линч рассказала о содержании. Вы имеете в виду, что аудиозапись разговора не была опубликована, или что?"

Весь вопрос в том, верить или нет. Правдоподобно это или нет.

===============

"Номинированные им судьи обязаны ему своим назначением. Странно, что вы не понимаете значение слова "обязан", в случае человека, которому оказали услугу. Это один фактор."

Это вот тут, чтобы не дублировать:
https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1872806.html?thread=69640358#t69640358

"Другой фактор -- Трамп назначает судей, исходя из их общей идеологии и своей оценки того, насколько удобны эти будут для него удобны при рассмотрении важных для него дел."

Вы что-то слышали о Кавано и Горсаче, а также о предполагаемых новых кандидатах такое, что позволит считать, что они не воспротивятся попытке легализации государственного переворота?

From:

Весь вопрос в том, верить или нет. Правдоподобно это или нет.

Так о какой договоренности Обамы речь, в чем она состояла. И почему вы называете договоренность (о которой вы не знаете?) заговором?

Про Клинтон и Линч то же самое. Что вы имеете в виду под сокрытием содержания разговора?

Вы что-то слышали о Кавано и Горсаче, а также о предполагаемых новых кандидатах такое, что позволит считать, что они не воспротивятся попытке легализации государственного переворота?

Вопрос для них не будет сформулирован как "вы поддерживаете государственный переворот или нет?", так что ваш вопрос не имеет смысла.

Верховный Суд, если дело дойдет до Верховного Суда, будет рассматривать процедурные вопросы, в которых номинированные Трампом судьи с большой вероятностью поддержат сторону Трампа, чем противоположную.

Весь вопрос в том, верить или нет. Правдоподобно это или нет.

Если весь вопрос в верить ли, то непонятно, чего вы от меня добиваетесь механизма.

From:

О, сори, проморгал комментарий. Отвечаю.

"Так о какой договоренности Обамы речь, в чем она состояла. И почему вы называете договоренность (о которой вы не знаете?) заговором?"

Обама просил другую страну вести себя так, чтобы он, Обама, набрал побольше голосов на выборах.
За это он обещал в будущем некие уступки в политике.
Если бы его собеседник был полномочным и дал согласие, заговор бы состоялся.
Но его собеседник был просто подставным лицом, и всё, что он мог сделать, это передать информацию начальству - что он и обещал сделать.
Но ввиду прослушивания и публикации попытка заговора вскрылась. Состоялся ли он, я не знаю.

"Про Клинтон и Линч то же самое. Что вы имеете в виду под сокрытием содержания разговора?"

То, что они беседовали долго и втайне - и явно не о внуках или погоде.

"Верховный Суд, если дело дойдет до Верховного Суда, будет рассматривать процедурные вопросы, в которых номинированные Трампом судьи с большой вероятностью поддержат сторону Трампа, чем противоположную."

Тут вопрос, что считать процедурным вопросом. Кроме того, не только процедурные - вне зависимости от того, что пишут в учебниках, ВС США фактически является источником права, трактуя для конкретных ситуаций общие положения Конституции (упрощаю).

И Вы опять-таки говорите "это так, потому что это так".
Совершенно непонятно, с какой стати суьи должны поддержать сторону Трампа вопреки своим юридическим представлениям.

From:

Обама просил другую страну вести себя так, чтобы он, Обама, набрал побольше голосов на выборах.

Как именно себя вести? Вы говорите о договоренности. Вы можете сказать, что понятия не имеете, что это за договоренность такая? Для чего вы повторяете "заговор" в который раз?

Я даже не говорю о том, что непонятно с чего вы взяли, что Обама о чем-то вообще просил.

То, что они беседовали долго и втайне - и явно не о внуках или погоде.

Сокрытие содержания разговора заключается в том, что они долго разговаривали?

И Вы опять-таки говорите "это так, потому что это так".

В свете ваших ответов на вопросы о "заговорах", это совсем уж дико звучит.

From: