Реакция

[yakov_a_jerkov]

О реакции на данный момент на вчерашнюю новость о том, что Коэн утверждает, что Трамп знал о встрече в Trump Tower.

Трамп все отрицает:

[...] And so the Fake News doesn’t waste my time with dumb questions, NO, I did NOT know of the meeting with my son, Don jr. Sounds to me like someone is trying to make up stories in order to get himself out of an unrelated jam (Taxi cabs maybe?). He even retained Bill and Crooked Hillary’s lawyer. Gee, I wonder if they helped him make the choice!

Этим отрицаниям мало кто верил и до вчерашнего дня, включая и людей Трампа (бывших), как Нанберг или Бэннон -- "The chance that Don. Jr did not walk these Jumos up to his father’s office on the 26th floor is zero."

Тем более, этим отрицаниям не верят сейчас. Что возвращает нас к вопросу о том, почему Трамп и люди из его команды все время врут о контактах с русскими.

Конкретно эта встреча в Trump Tower. Если послушать Джуниора, Кушнера и т.д., то получается, что вся встреча была big nothing. Весельницкая ничего интересного не предложила, никаких договоренностей не было достигнуто, участники встречи разошлись, и на этом все, никакого продолжения не было.

OK. Но почему тогда принципиально, что сам Трамп не знал о предстоящей встрече до того, и что после встречи его о ней не проинформировали?

Самое простое объяснение -- потому что встреча не была big nothing; потому что Джуниор врет о содержании встречи, так же, как он сначала врал о ее цели.

И точно так же самое простое объяснение вранья людей Трампа о контактах с русскими, которым, когда о контактах становится известно, всегда находится совершенно невинное объяснение, -- эти контакты не были невинными.

И о "No collusion". Предсказуемо, линия защиты трампистов откатывается к "collusion is not bad".

Вот вчерашняя иллюстрация. Посмотрите этот отрывок. Если вы плохо себе представляете Fox News в prime time, то я особенно рекомендую это посмотреть. Да и в любом случае, посмотрите.

Andy McCarthy -- популярный среди трампистов писатель на тему российского расследования. Kim Strassel -- автор диких editorials в WSJ, которые я цитировал в прошлом.

Full quote: "Look, I don't think that it's bad if campaigns are turning to foreign governments for dirt. It's not collusion. It's not something that's impeachable; it's icky, but that's what this is." https://t.co/FbzbjyY9vI

— Brian Tashman (@briantashman) July 27, 2018

(Update: McCarthy говорит, что он имел в виду, что it IS bad, что его нужно слышать так: "Look, I don’t think — It’s bad if campaigns are turning to foreign governments for dirt....". Я думаю, что ему тут можно верить.

То есть защита не "collusion is not bad", а "collusion is not impeachable". Точнее, "collusion is not collusion".

Update к update'у: McCarthy написал еще одно разъяснение -- см. комментарий timelets ниже.)

И еще один забавный момент, на который вчера многие обратили внимание. Джулиани давал вчера интервью CNN после новости о Коэне. Полностью его интервью можно посмотреть здесь.

Напомню: "Cohen alleges that he was present, along with several others, when Trump was informed of the Russians' offer by Trump Jr."

Джулиани говорит, что он поговорил с этими другими людьми, и они подтверждают, что Коэн врет! Просто подумайте об этом.

Вот это место из интервью.

This is amazing. Rudes says he's talked to the additional witnesses who were at the meeting when when Trump was told and they confirm that Trump was never told and there was no meeting. pic.twitter.com/ZKgzQ88Lvz

— Josh Marshall (@joshtpm) July 27, 2018

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Начну с конца.

Предположим была встреча, где присутствовали Трамп, Коэн и ещё какие-то люди. Коэн говорит, что на этой встрече Джуниор рассказал Трампу о предложении русских. А остальные кто там был говорят, что не рассказывал. И что?

Откуда Джулиани может знать, о какой встрече идет речь, если о встрече известно только то, что на ней Трампу сообщили о предстоящем митинге с Весельницкой, а позиция Джулиани состоит в том, что Трампу о Весельницкой не докладывали?

Ведущая -- Лора Ингрэм, да.

И конечно они правы в том, что основной вопрос не в том когда и что Трамп на самом деле знал о контактах с русскими, и даже не collusion, даже если это удастся доказать, а то удастся ли ему пришить какой-то impeachable offense. И я не думаю, что это какая-то новая позиция.

Все же, это один из вопросов. Причем ответ на него зависит не только от того, что выяснится о Трампе, но и от многих других факторов -- кто будет иметь большинство в Конгрессе, какова будет популярность Трампа в народе...

Вопрос же collusion, ciriminal or not, важен и сам по себе. И хоть "collusion is not a crime" -- действительно, совсем не новое утверждение, до сих пор доминирующим было "there was no collusion".

[ny-quant.livejournal.com]

// Откуда Джулиани может знать, о какой встрече идет речь, если о встрече известно только то, что на ней Трампу сообщили о предстоящем митинге с Весельницкой, а позиция Джулиани состоит в том, что Трампу о Весельницкой не докладывали?

Я запутался. Кому известно? Когда известно? Почему только?

// Вопрос же collusion, ciriminal or not, важен и сам по себе.

Кому он важен? Предположим, через несколько месяцев или через год Мюллер закончит расследование (не) предъявив Трампу и/или (не) обнародовав твердых свидетельств сговора. Каким образом лично ваши позиции, взгляды or whatever будут отличаться в этих двух случаях? Как вы думаете как они будут отличаться для условного арбата? Моё мнение - никак для вас обоих.

[shvarz.livejournal.com]

А ваши будут? Каким образом?

[ny-quant.livejournal.com]

Если будут предъявлены твердые свидетельства сговора, моё мнение о Трампе ухудшится, но ненамного т.к. я о нём и так плохо думаю. А для вас?

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю. Если будут предъявлены свидетельства, то смотря насколько твердые и смотря что считать сговором и ради чего. Если будут предъявлены свидетельства отсутствия сговора, то наверно никак не изменятся.

[ny-quant.livejournal.com]

// свидетельства отсутствия сговора

Плохо себе представляю что бы это могло быть кроме как отсутствия доказательств наличия сговора, но ваш ответ именно такой какого я ожидаю и от Якова.

[shvarz.livejournal.com]

Я это к тому спросил, что если в вашей формулировке в этом комменте задать вопрос, то я думаю и арбат и яков конечно тоже скажут, что изменится.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я запутался. Кому известно? Когда известно? Почему только?

Только -- ну, потому что больше никакой информации о той встречи в информации от Коэна нет. Нет ни даты, ни времени, ни состава участников. Известно только, что Коэн утверждает, что он (и другие люди) присутствовали при том, когда Джуниор сообщил Трампу о предложении русских.

Позиция Джулиани -- Джуниор не рассказывал Трампу о встрече ни до того, ни после.

Имея эти данные, как Джулиани может определить о какой именно встрече врет Коэн и заручиться свидетельствами других ее участников?

[ny-quant.livejournal.com]

А, дошло теперь. Возможно, что была только одна встреча обоих Трампов с участием Коэна в этом интервале времени. Возможно Джулиани врёт.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Возможно, что была только одна встреча обоих Трампов с участием Коэна в этом интервале времени.

Ну, да, это единственное возможное объяснение, кроме Джулиани врет. Но учитывая, что у них там был, по их же собственным словам, бардак и проходной двор, это объяснение представляется мне маловероятным.

Теперь, если Джулиани врет, то как он врет? Один вариант -- Коэн говорит правду, а Джулиани поговорил с другими участниками встречи и заручился их согласием все отрицать.

[ddd-ddd.livejournal.com]

При этом точно известно о дате, составе участников той важной встречи. Как-то не клеится с бардаком.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так нет, если на этой встрече с Трампом обсуждался будущий визит Весельницкой, то это должна была быть запоминающаяся встреча.

[ny-quant.livejournal.com]

Скорее всего именно это. При отсутствии аудио-записи ничего из показаний Коэна не выйдет. И Джулиани как бы на это намекает.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

При отсутствии аудио-записи ничего из показаний Коэна не выйдет. И Джулиани как бы на это намекает.

Если только следствию не удастся расколоть кого-то из других свидетелей, которых может назвать Коэн.

Правда, если это все не crime, то непонятно зачем следствию стараться.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Кому он важен?

Я думаю, что это важно для вообще американцев. Да и не для американцев тоже. Если президентом США стал человек, чья компания пошла на сговор с Россией, то это huge deal.

Что касается моего отношение. Я плохо отношусь к Трампу со времени избирательной кампании, и даже раньше. И я продолжу к нему плохо относиться, независимо от результатов этого расследования.

Но я не знаю, был ли сговор, и, если был, участвовал ли в нем лично Трамп. И в зависимости от результатов расследования, мое мнение о Трампе может стать нескольку хуже или нескольку лучше, оставаясь негативным. Я так думаю, по крайней мере.

[ny-quant.livejournal.com]

// мое мнение о Трампе может стать нескольку хуже или нескольку лучше, оставаясь негативным

Точнее, оставаясь ОЧЕНЬ негативным, не так ли? И это ваше "несколько" никак этого не изменит. Это как раз то, что я имею в виду, когда говорю, что это неважно.

Conditional on absence of crime, collusion or no collusion won't change anyone's opinion from approval to disapproval or vice versa. Никто из антирампистов не скажет, что раз сговора не нашли, то Трамп уж так и быть ОК. Никто из трампистов не скажет, что раз сговор то ну его падлу нафиг.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Никто из антирампистов не скажет, что раз сговора не нашли, то Трамп уж так и быть ОК.

С этим я согласен, поскольку у "антитрампистов" проблемы с Трампом не ограничиваются подозрениями в сговоре с Россией.

Никто из трампистов не скажет, что раз сговор то ну его падлу нафиг.

А вот это мне как раз не кажется очевидным.

[ny-quant.livejournal.com]

// С этим я согласен, поскольку у "антитрампистов" проблемы с Трампом не ограничиваются подозрениями в сговоре с Россией.

Ну слава богу, хоть с этим.

Что ж тут не очевидного, когда они уже черт знает сколько (и вот McCarthy снова) повторяют, что collusion is not a crime?

У меня идея: сделайте опрос на эту тему.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

У меня идея: сделайте опрос на эту тему.

На первый взгляд, неплохая идея. Сделаю, наверное.

[tijd.livejournal.com]

у "антитрампистов" проблемы с Трампом не ограничиваются подозрениями в сговоре с Россией

Интересен случай Энн Эпплбаум. В январе 2017 (после публикации досье Стила) она писала, что не стоит пытаться отыскивать свидетельства тайного сговора Трампа с Путиным, посколько того, что на поверхности и так больше, чем достаточно.

Information doesn’t have to be secret to be shocking. Trump doesn’t have to be a Manchurian candidate who has been hypnotized or recruited by foreign intelligence. It’s enough that he has direct and indirect links to a profoundly corrupt and violent foreign dictator, whose policies he admires, whose advisers he shares and whose slogans he uses. That’s kompromat enough for me.
https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/stop-obsessing-over-secrets-about-trump-and-russia-what-we-already-know-is-bad-enough/2017/01/13/1f6caf26-d9c8-11e6-b8b2-cb5164beba6b_story.html

Однако в июле 2018 (после Хельсинки) она же пишет о косвенных свидетельствах тайного сговора, по которому путинские хакеры передали сворованные данные избирательной кампании Трампа.

Shared data could also explain why Trump appeared to feel so indebted to Vladimir Putin in Helsinki, why he wanted to speak to him with no aides present, why he is so reluctant to acknowledge Russian interference. It could even explain why he talks so obsessively and inaccurately about the size of his great electoral victory: because he himself believes that the Russians helped him win. He fears that this would make his presidency illegitimate. Which it would.
https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/did-putin-share-stolen-election-data-with-trump/2018/07/20/50854cc8-8c30-11e8-a345-a1bf7847b375_story.html

[3eta.livejournal.com]

Расследование может установить дополнительные факты. Например то, что помимо просто имейлов была похищена аналитика и статегия деократов, и что стратегия команды Трампа благодаря этому изменилась и стала более «иочечной», и в том числе стратегически атаковала swing states чтоы поспособствовать voter suppression там где демократы вкладывали усилия. Мне это важно, потому что тогда это объяснит каким все-таки образом эта страна выбрала Трампа и немного вернет веру в американский народ.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы можете утешать себя какими угодно выдумками, но обычно лучше сообразовать свои взгляды с реальностью, которая как нельзя лучше отражена на карте опубликованной Таймс вскоре после выборов
https://www.nytimes.com/interactive/2018/upshot/election-2016-voting-precinct-maps.html



Недавно про нее снова вспомнил Киреев https://kireev.livejournal.com/1476959.html

Не было никаких точечных стратегий. В смысле географии за Трампа проголосовала почти вся страна целиком за исключением больших городов и густонаселенных в основном прибрежных штатов. Get a grip.

То что надо нажимать на swing states все и так давно знают, ничего для этого воровать не надо, а voter suppression это такие же сказки как трамповский voter fraud.

Народ у нас какой был такой и остался. Просто раньше республиканцы и демократы играли в бадминтон на лужайке Белого дома, представляя слегка разные сегменты истэблишмента. А сейчас у этих deplorables появился свой настоящий представитель и скорее всего не последний. Если что-то может измениться, то это дем партия, но они настолько full of shit, что до этого пока что очень далеко.

[3eta.livejournal.com]

Я знаю сколько за него проголосовало, но вопрос же еще в том, почему. Если оппоненты сами придумали, сами раскрутили агрессивных антифа, а потом таргетированно размещали рекламу будто Клинтон из поддерживает направленную на умеренных избирателей, чтобы склонить их голосовать не столько за Трампа, сколько против Клинтон - это важно, и эти нюансы сейчас начинают всплывать. И как таргетировали тех, кто пришел бы голосовать за Клинтон, чтобы просто не ходили на выборы. Что-то из этого может оказаться в результате криминальным, что-то нет, но знать полную картину важно.

[o-klyueva.livejournal.com]

В чем конкретно состоит сговор с русскими и каким образом сговор с русскими повлияет на жизнь американцев?

[ddd-ddd.livejournal.com]

Откуда стало известно о встрече с Висельницкой и составе участников? Видимо, есть журнал регистрации. От получения сообщения о встрече до самой встречи прошло конечное время. За это время в том же журнале вполне могут быть перечислены произошедшие встречи и состав их участников.