Having it both many ways

[yakov_a_jerkov]

Очень, очень хорошая короткая цепочка твитов.

Benjy Sarlin отвечает на этот твит Джейка Таппера:

The oddest thing about POTUS lying about this new administration policy causing hundreds if not thousands more children to be taken from their parents if they illegally cross the border is that his AG is out there proudly owning it.

Цитирую Benjy Sarlin:

This is an actual strategy, but Trump also has a long history of allowing allies to just invent their own version of his presidency for niche audiences. If you just listened to a Pence, you’d think he’s a Russia hawk whose top priority is human rights in North Korea.

If you’re inclined to vote Republican already but uncomfortable with Trump’s more extreme positions, you can just tell yourself it’s all an act for voters and the “real” version is Pence/Haley. Or if you’re in his base, just tell yourself it’s the other side putting on the show.

“You can’t con an honest man,” is the phrase I always thought of at rallies in 2016. Few people really believe everything Trump says, but tons of them believe they’re the smart one who knows what’s *really* going on underneath the public statements.

Incidentally, the wackiest *pro Trump* conspiracy theories reflect this dynamic. The Qanon conspiracy, which Roseanne fell for, assumes Trump’s praise for Russia and attacks on Mueller are fake and they’re teaming up on a secret investigation into Dems.

Очень точно написано.

Я от себя подчеркну, что эта позиция трамписта, "I'm the samrt one, and I really understand what's really going on underneath the public statements", предполагает, во-первых, принятие того, что множество других трампистов -- дураки, которых Трамп сознательно обманывает.

Такой трампист должен чувствовать себя участником негласного договора с Трампом, чувствовать себя партнером Трампа -- он соглашается на то, что Трампу необходимо обманывать многих своих сторонников для достижения цели, в которой заинтересован "умный трамист".

Как пример -- обещание Трампа заставить Мексику заплатить за стену. У того же Часовщика было обсуждение (лень сейчас искать, так что по памяти). kodak2004 приводит ему ссылку на опубликованный Трмапом план принуждения Мексики к оплате. Реакция Часовщика: ну, кто же этому верил! то есть кто-то, может, и верил, но уж никак не я, так что меня Трамп не обманывал.

А во-вторых, для того, чтобы чувствовать себя "умным трампистом" совершенно необходим самообман, совершенно необходимо "just to tell yourself".

Comments

[yaceya.livejournal.com]

Учитывая готовность с которой такие люди впрыгивают в поддержку всякой злобной дряни стоит задуматься ещё раз нет ли рационального зерна в «словах жужжалках слева». В конце-концов, в отношении даже умеренных демократов , не говоря уж о чуть более прогрессивных слов жужжалок тоже хватает. Но демократы почему-то не выбрали своим кандидатом подобного Трампу и не сплотились за ним (включая даже случаи откровенного попирание кандидатом того что ранее утверждалось в качестве базовой партийной ценности)

[rsokolov.livejournal.com]

Я уверен, что если бы кто-то справа сказал, что негры и женщины должны сидеть и помалкивать, то это тоже вызвало бы довольно эмоциональную реакцию даже у равнодушных к политике обывателей. Если бы такого сорта речи были обшим местом в правом дискурсе, то не исключено, что демократы тоже начали бы выступать в поодержку всякой злобной дряни. (Не то чтобы слева наблюдается дефицит всякой злобной дряни, но она пока не является мейнстримом.)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я в этом комментарии почти ни с чем не согласен.

Во-первых, получается, что ответственность за поддержку злобной дряни практически целиком перекладывается на другую сторону. Что неправильно, на мой взгляд. Если ты поддерживаешь, злобную дрянь, то у тебя нет никакого экскьюза, это твоя вина.

Во-вторых, по-моему, вы просто фактически неправы. Ну, вот избрали республиканцы Трампа и сделали злобную дрянь мейнстримом. И что, у вас теперь есть желание проголосовать за... не знаю, представителя Черных Пантер каких-нибудь что ли? Я сам даже не чувствую желания проголосовать за Берни Сандерса.

Now, если я изначально поддерживал всякую злобную дрянь, но стеснялся делать это открыто, то тогда да, я могу использовать злобную дрянь противоположной стороны, для оправдания собственного поведения.

Но это не значит, что противополжная сторона меня довела, это значит, что я воспользовался ситуацией, чтобы продемонстрировать свои real colors.

В-третьих, при том, что я, мягко говоря, сильно не согласен с призывами к мучинам сидеть и помалкивать, совершенно неправильно сравнивать это с призывами к черным или женщинам сидеть и помалкивать.

[rsokolov.livejournal.com]

1. Я не перекладываю ответственности. Я говорю, что у слов есть последствия.

2. Да, текущая ситуация такова, что имеет смысл поддерживать даже тех демократов, к которым в нормальной ситуации не испытывешь особых симпатий. Понятно, что не жуликов и преступников (хрен редьки не слаще). Но хоть того же Сандерса против любого, даже умеренного республиканца. (Заметьте, что я не перекладываю ответственность за этот выбор на трампистов)

Еще момент, который в спорах на жту тему не всегда проговаривается. Я говорю, что если человека регулярно называть расистом, то он пойдет и проголосует за Трампа. Для вас это звучит как если бы я сказал "пойдет и проголосует за расиста". Но это не то, что я имел в виду, и не то, что я считаю имеет место в действительности. Большинство избирателей Трампа не считают его расистом. Но они считают, что они находятся в одной лодке с Трампом, которого, по их мнению, незаслуженно обвиняют в расизме.

3. Почему неправильно? Допустим, это "не одно и тоже", whatever that means. Но ведь это вещи из одной категории. И, главное, реакция на эти призывы со стороны тех, к кому они обращены, будет почти идентичной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

(1) -- По-моему, в данном случае это то же самое.

Большинство избирателей Трампа не считают его расистом. Но они считают, что они находятся в одной лодке с Трампом, которого, по их мнению, незаслуженно обвиняют в расизме.

Я попробую переформулировать. В ответ на обвинения кандидата в том, что он и сам злобная дрянь и высказываемые им идеи -- злобная дрянь, избиратели идут и голосуют за этого кандидата, потому что находят обвинения против него несправедливыми и считают себя с ним в одной лодке.

Конечно, эти избиратели не согласны с тем, что и сам кандидат, и его идеи -- злобная дрянь.

Это, конечно, сильное упрощение, поскольку многие/большинство из них с какими-то обвинениями согласны, но считают, что остальные соображения их перевешивают.

Почему неправильно? Допустим, это "не одно и тоже", whatever that means. Но ведь это вещи из одной категории. И, главное, реакция на эти призывы со стороны тех, к кому они обращены, будет почти идентичной.

Я приводил уже когда-то пример. Сейчас на американском телевидении невозможно себе представить, чтобы мужчина бил женщину (или даже просто угрожал ей физически), и это представлялось, как комедия. А обратное -- когда женщина бьет мужчину -- вполне бывает.

И то, и другое, на мой взгляд, неправильно, но это не одно и то же, в том смысле, что от второго вреда куда как меньше.

Также реакция не будет почти идентичной. В ответ на призывы женщинам и черным сидеть и помалкивать, либералы не изберут и не выдвинут главным кандидатом черного расиста.

[rsokolov.livejournal.com]

>>не выдвинут главным кандидатом черного расиста

Такое впечатление, что вы не сочли нужным принять в расчет мои слова о том, что "большинство избирателей Трампа не считают его расистом".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я думаю, что возможна более-менее объективная оценка. И вероятность того, что либералы выдвинут кандидата, который (объективно) будет черным расистом, нулевая.

Еще такой момент забыл отметить.

Да, текущая ситуация такова, что имеет смысл поддерживать даже тех демократов, к которым в нормальной ситуации не испытывешь особых симпатий. Понятно, что не жуликов и преступников (хрен редьки не слаще). Но хоть того же Сандерса против любого, даже умеренного республиканца. (Заметьте, что я не перекладываю ответственность за этот выбор на трампистов)

Это не то, о чем мы говорим, в случае республиканцев. В случае республиканцев, они не просто были готовы поддержать любого республиканца против демократа -- она активно продвигали наиболее диких республиканцев.

То есть тут нужно говорить, скорее, о праймериз, чем об общих выборах. Возникло ли у вас желание, если бы вы голосовали на праймериз, поддержать наиболее левых кандидатов? У меня -- нет.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ти правильно пишеш про людей, які використали Трампа, як нагоду менше приховувати свої погляди, але робиш одну помилку перед тим:

... ответственность за поддержку злобной дряни практически целиком перекладывается на другую сторону.

Нема там ніякого "целіком" і ніколи не було, це цілком твоє твердження, а не соколова. Більшість людей навколо нас не мають настільки твердих поглядів, щоби їхня позиція нічим не мінялася. Грубо кажучи, справа є люди, які, як ти пишеш, з самого початку підтримували злобну погань, лише встидалися робити це відкрито, але таких людей мало. Так само як зліва мало людей, які б так і не проголосували за Сандерса, незалежно від провокативних висловлювань правих. А більшість з тих, хто посередині ведеться і на слабо, і на залякування, і на надмірний активізм опонентів. Стосовно таких людей я цілком згоден з соколовим: якби не тиск і наїзди з боку стереоптипних SJW, багато хто за трампа би, може, і не голосував. Інша справа, що в кожному конкретному випадку ще треба уточнити, наскільки той тиск і наїзди реальні, а наскільки -- страшилки від фоксньюс сотоваріщі. Другого більше, але я теж вважаю, що крім придуманих страшилок, є і реальні, хай їх і непропорційно менше.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так вот послушал челоwек SJW, или, что вероятнее, послушал о SJW, и проголосовал за Трампа. Кто в этом виноват?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Кто в этом виноват?
Ну чого ти постійно (ок, не постійно, другий раз за пару місяців, отака статистика) хочеш знайти винних. Як і у випадку з йельськими расовими заморочками, я твердо вірю, що далеко не обов'язково є один "винний", такий, що всі інші автоматично невинні. Я можу лише оцінити, кілька способів, як можна такого сценарію уникнути: виховувати виборця так, що не ведеться на такі стимули; не розводити фейк ньюс про засилля ранених SJW; особливо раненим SJW не підтверджувати своїми словами вищезгадані фейк ньюси. При тому, що вистачає придурків, яким трамп за щастя саме тому, що він такий трамп (в тебе в журналі таких є :)), виграш йому забезпечили люди, які спочатку це робили неохоче. Це вже пізніше, в процесі переконання самих себе, що так і треба було, а, взагалі, винен хтось інший, договорилися до всякого.
Підсумовуючи, винних хай прокурор шукає, а причин у всякого явища завжди багато, і частину причин завжди контролюєш ти сам.

[gluckq.livejournal.com]

наскільки той тиск і наїзди реальні, а наскільки -- страшилки від фоксньюс сотоваріщі...
крім придуманих страшилок, є і реальні, хай їх і непропорційно менше

Это всё не стоит на месте, а развивается, причём в самом плохом направлении. Вот например, в бракоразводном процессе неравноправность мужчин и женщин -- это уже стандарт.

[e2pii1.livejournal.com]

> Я сам даже не чувствую желания проголосовать за Берни Сандерса.

Правда ??!!
Если б Берни Сандерс выиграл праймариз в 2016, Вы бы за Трампа голосовали ? Или бы не голосовали за главные партии, помогая этим Трампу ?

А если Берни Сандерс в 2020 будет баллотироваться от Дем.партии ? За кого проголосуете ?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вопрос о праймериз, не о выборе из республиканца и демократа. Речь шла о том, что из-за действий одной стороны, другая выбирает наиболее радикального кандидата.

[yaceya.livejournal.com]

Нет, проблема в том, что выбрали не "более радикального", а откровенного asshole. Из чего следует что и предыдущие "умеренные" были на самом деле не "моральными людьми с несколько другим видением Америки", а просто скрывали свою агенду.
Потому как более радикальный консерватор из партии моральных ценностей мог бы быть более строг во взглядах о приличном и неприличном (это тоже может довести до беды, но намного позже просто - впрочем, Пенс в Индиане демонстрировал что не так уж и невозможно).
А в данном случае речь идет о буквальном "coming out", но не для closet gays, а для closet assholes. Они долго носили маску моралистов, понемногу сдвигая планку, но в какой-то момент почувствовали что "уже можно".

[e2pii1.livejournal.com]

Так Трамп вовсе не "наиболее радикальный кандидат" у респов, он был чуть ли не самый левый на праймериз.
A выбрaли его чтоб он защитил народ от SJW.

[e2pii1.livejournal.com]

> при том, что я, мягко говоря, сильно не согласен с призывами к мучинам сидеть и помалкивать, совершенно неправильно сравнивать это с призывами к черным или женщинам сидеть и помалкивать.

What is the fucking difference ?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В положении тех и других.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Ой Вей! Где это положение женщин проблематичнее, нежели мужчин. Да и по поводу меньшинств - только и в-основном для патерналистов.

[e2pii1.livejournal.com]

What is the difference В положении тех и других ?

Может женщины в США не могут посещать спортивные стадионы (как в Иране) ? черныe не могут быть гражданами (как белые в Либерии) ?

[yaceya.livejournal.com]

Ну это несерьезно. Маштабы правого трепа на тему того кто такой "настоящий американец" ну никак не отстают от обостренной реакций увидевших расизм и гендерный дисбаланс. Бывшие спикеры парламента рассказывают о том что ездящие в ньюйоркском метро - элитисты. И что? А, ну да, действительно - злобные демократы чтобы показать кузькину мать и оморозить себе уши ведь избрали кенийского мусульманина. Ага.

[scherkas.livejournal.com]

почему же не выбрали? а Сандерс? Если бы не манипуляции номенклатуры - вполне был бы кандилатом...

[yaceya.livejournal.com]

Сандерс - это пример чего?
Злобной дряни? Что именно злобного предлагал Сандерс?
Человека явно плюющего на демократическую платформу? Примеры?

[scherkas.livejournal.com]

извиняюсь, я несколько запутался "кто на ком стоял"
"злобная дрянь" - это то, что Трамп, по вашему мнению, предлагал, или те кто его (или кого он) поддерживал?
Я привел Сандерса, как пример демагогического и популистского кандидата - чем-то похожего на Трампа (по форме), но с другой стороны.
Но, если вам надо именно "откровенного попирание кандидатом того что ранее утверждалось в качестве базовой партийной ценности" - то не надо даже Сандерса - посмотрим на самого Обаму, его посещение pastor Wright, совместные фото с Фарраханом и т.д. Или Фаррахан уже вполне в струе ценностей новой Демократической партии?

[yaceya.livejournal.com]

>извиняюсь, я несколько запутался
Оно и заметно, и что характерно даже не попытались распутаться. Так и продолжили комментировать не глядя.

[scherkas.livejournal.com]

это отсутствие рефлексии, проекция .. просто poster-boy (or girl) ...
а какая точность и последовательность (не говоря уже о вежливости) формулировок!