Произнес, но не сказал

[yakov_a_jerkov]

У меня в прошлом было немало странных разговоров с Арбатом, но сегодняшний эпизод какой-то особенно удивительный.

В записи о сегодняшних слушаниях в Сенате я привел заявление адвоката Трампа. В этом заявлении я выделил две фразы, которые показались мне важными:

[...] the President never, in form or substance, directed or suggested that Mr. Comey stop investigating anyone, including suggesting that that Mr. Comey"let Flynn go." [...]

The President also never told Mr. Comey, "I need loyalty, I expect loyalty" in form or substance.

Я эти фразы адвоката понимаю как утверждение о том, что Трамп не говорил Коми ни "let Flynn go", ни "I need loyalty, I expect loyalty". И я не видел, чтобы кто-то спорил с этой (очевидной) интерпретацией.

Однако, Арбат пишет:

А Вы попробуйте прочитать еще раз, что написал адвокат. Не то, что Вам хотелось бы прочесть, а то, что на самом деле написано. Вы обнаружите, что в процитированном Вами куске нету совершенно ни слова о том, что "Трамп не произносил такие фразы", но там написано, что Трамп не приказывал и не намекал на то, чтобы следствие было прекращено.

У меня поэтому вопрос к дорогим читателям: Можно ли произнести, скажем, "I need loyalty, I expect loyalty", но не сказать этого ни по форме, ни по существу?

По-моему, это какой-то новый уровень бреда, которого я, пожалуй, и у трамповских суррогатов в телевизоре еще не видел. Но, возможно, я упускаю из вида какой-то нюанс тут.

Comments

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Какой ещё "надуманный предлог", если многие политики-демократы требовали покарать Коми?
Но в общем, вы на мой вопрос ответите?

[rsokolov.livejournal.com]

А, ну да, как я мог забыть о том, что Трамп только о том и думает, как бы ему угодить демократам.

Жаль только, что я пока не встретил ни одного сторонника Трампа, который бы согласился это подтвердить.

Вы задали свой вопрос Якову, пусть он и отвечает, если захочет. А я лично не вижу для себя необходимости отвечать на ваш вопрос, т.к. он содержит ложную предпосылку.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Я исхожу из предположения, что если куча политиков-демократов требовало увольнения Коми, значит предлог был не сильно надуманным.
И что за ложная предпосылка?

[rsokolov.livejournal.com]

Я исхожу из того, что раз Обама не уволил Коми, и что Трамп принял решение не увольнять Коми, когда он вступил в должность, и раз ни один демократ не потребовал от Трампа, чтобы он его уволил, и раз Трамп в открытую признал, что его решение уволить Коми не было связано с официальным предлогом, и раз ни один сторонник Трампа не рискнул поддержать эту официальную причину - то это как раз тот случай, когда можно быть уверенным насчет надуманности предлога.

Про ложную предпосылку дал ссылку чуть ниже. Вкратце - вы ошибаетесь в том, что импичмент - это ведь не просто "он нам надоел", это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление, его не дают "по очкам".

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

> и что Трамп принял решение не увольнять Коми, когда он вступил в должность
В жизни каждого уволенного бывает момент, когда вчера он ещё занимал должность, а завтра уже нет. Более того, это даже необязательно тот день, когда начальник решил, что с ним пора прощаться и, тем более, необязательно тот день, когда увольняемый накосячил. Так что ваш аргумент ни одного уволенного ещё не спас.
> и раз Трамп в открытую признал, что его решение уволить Коми не было связано с официальным предлогом
Откуда вы это вытащили? Или вы про то самое "я всё равно собирался его увольнять"?
>Про ложную предпосылку дал ссылку чуть ниже. Вкратце - вы ошибаетесь в том, что импичмент - это ведь не просто "он нам надоел", это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление, его не дают "по очкам".
В ссылке ниже написано про то, что причиной импичмента должен быть конкретный косяк. "Он нам не нравится + он в неположенном месте дорогу перешёл" не подходит. Так в чём я был не прав?

[rsokolov.livejournal.com]

В словах "очень серьезное преступление".

Совершенный президентом проступок вообще может не быть преступлением.

[rsokolov.livejournal.com]

Если интересно - почитайте тут:

Since 1386, the English parliament had used the term “high crimes and misdemeanors” to describe one of the grounds to impeach officials of the crown. Officials accused of “high crimes and misdemeanors” were accused of offenses as varied as misappropriating government funds, appointing unfit subordinates, not prosecuting cases, not spending money allocated by Parliament, promoting themselves ahead of more deserving candidates, threatening a grand jury, disobeying an order from Parliament, arresting a man to keep him from running for Parliament, losing a ship by neglecting to moor it, helping “suppress petitions to the King to call a Parliament,” granting warrants without cause, and bribery. Some of these charges were crimes. Others were not. The one common denominator in all these accusations was that the official had somehow abused the power of his office and was unfit to serve.

https://en.wikipedia.org/wiki/High_crimes_and_misdemeanors

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

И? Вопрос не в отношении серьёзности обвинения и вескости доказательств, я заранее согласился предположить недвусмысленность ситуации, которую в реальности мы вряд ли увидим. Меня интересует, будет ли неоднократно высказанная мечта об импичменте дисквалификацией или гавайский судья был не прав?

[rsokolov.livejournal.com]

>>будет ли неоднократно высказанная мечта об импичменте дисквалификацией

Нет, не будет. Мечтать об импичменте не возбраняется.

Насчет правоты гавайского судьи это более тонкий вопрос.

Для того чтобы ваша аналогия была верной, ситуация должна была бы выглядеть так: конгрессмены-демократы неоднократно высказывали желание учинить нечто некоституционное, но для того, чтобы обойти конституционный запрет, им нужно импичнуть Трампа, и вот они начали процедуру импичмента под явно левым предлогом. Вот тогда, действительно, их беспристрастности в этом вопросе не следовало бы доверять.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

А что, не высказывали желание?

[rsokolov.livejournal.com]

Я могу ошибаться, но насколько я помню - нет. Пока президентом был Обама, некоторые демократы говорили, что ему стоит отправить Коми в отставку. Но я не слышал, чтобы кто-то из демократов обращался к Трампу с подобными требованиями, и не могу себе представить, чтобы это могло произойти.

Сейчас пошел специально проверять:


In December 2016, in his final weeks before retirement, former Senate Minority Leader Harry Reid hastily agreed to the proposition that Comey should resign. Rep. Steve Cohen, D-Tenn., appears to be the only currently serving Democratic legislator who had called for Comey to resign before Trump fired him, which he did in a November 2016 op-ed.

Other than those two exceptions, elected Democrats have not called for Comey’s resignation, though a number said they had lost trust in him after the former director drew attention to himself in the waning days of the 2016 presidential campaign.

“I do not have confidence in him any longer,” Sen. Chuck Schumer, D-N.Y., now the leader of the upper chamber’s Democrats, said last year. “The FBI director has no credibility,” said Rep. Maxine Waters, D-Calif., this past January.

Whether or not they were sincere in those expressions, the reality is that congressional Democrats did not ask for Trump to fire Comey. They might not have liked him, but plenty of them appeared to be willing to give him a chance to prove his nonpartisanship by spearheading the agency’s criminal and counterespionage probes of Russian government involvement in computer hacking efforts against the Clinton campaign and the Democratic Party.

http://www.salon.com/2017/05/12/democrats-arent-hypocrites-on-comey-trumps-firing-of-the-fbi-director-is-cause-for-outrage/


А вот - статья, написанная на следующий день после победы Трампа, побуждающая демократов не требовать отставки Коми:

Whatever you think of Comey’s judgment or conduct during the campaign, his actions have unequivocally demonstrated political independence from his political bosses, as he has in the past. And that is exactly what we will need from the FBI in the coming years.

In fact, for those concerned that President Trump will trample the rule of law—liberals and conservatives alike—Comey’s fate is one potential canary in the coal mine. If Trump chooses replace Comey with a sycophantic yes-man, or if he permits Comey to resign over law or principle, that will be a clear bellwether to both the national security and civil libertarian communities that things are going terribly wrong.
https://www.lawfareblog.com/we-need-comey-fbi-now-more-ever

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Причём здесь Коми вообще?
Высказывание антиконституционного желания - это разговоры об импичменте Трампа. Принудительное "увольтение" президента до истечения его срока антиконституционно. В отличие от увольнения Коми. И в отличие от запрета на въезд мусульман. Это очевидно хотя бы из того момента, что в США могут не пустить любого не гражданина, без вины, без суда и объяснения причин, причём решение будет принимать даже не президент, а бюрократ, которого вообще никто не выбирал.
Импичмент объявляют не нелюбимому президенту, а президенту, совершившему серьёзный проступок. Соответственно, мечты вслух о том, что надо объявить импичмент до того, как стало известно о проступке - это высказывание антиконституционного желания. Примерно как если бы судья сначала рассуждал бы о том, что неплохо было бы отправить в тюрьму Васю, по любой статье, а потом, через год, вдруг сидел бы и судил этого же Васю.
При этом сама процедура импичмента - это своего рода суд, если не ошибаюсь, там даже председательствует глава верховного суда, а сенаторы выступают в роли жюри. И вот получится, что сенаторы, которые явно предвзяты и ждут импичмента с самого дня выборов, будут сидеть и решать, достойно ли фактически совершённое Трампом звания "High crimes and misdemeanors".
Как по-вашему, это будет справедливо, или это будет надругательством над понятием "правосудие" и конституцией?

[rsokolov.livejournal.com]

>>мечты вслух о том, что надо объявить импичмент до того, как стало известно о проступке

А кто из конгрессменов высказывал такие пожелания до того, как стало известно о каких-либо проступках Трампа?

Впрочем, вопрос до некоторой степени риторический, поскольку Трамп с самого начала нарушал emoluments clause.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Пардоньте, вас в гугле забанили? Первая страница выдачи
Cnn: That count, which includes those who discussed impeachment prior to Comey's firing, is currently at 26, 24 members of the House, Connecticut Sen. Richard Blumenthal, and Massachusetts Sen. Elizabeth Warren. Independent Sen. Angus King of Maine, who caucuses with Democrats, has also said impeachment is possible.
Уверен, если понадобится покопать, с десяток сенаторов припомнят, как кто-то в кулуарах подобное обсуждал и одобрял.
> Трамп с самого начала нарушал emoluments clause
Это про "Трамп - русский шпион" что ли?

[rsokolov.livejournal.com]

>>"impeachment is possible"

Это, конечно, совершенно недопустимое высказывание.

>>Это про "Трамп - русский шпион" что ли?

Вас в гугле забанили?

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

>Это, конечно, совершенно недопустимое высказывание.
Допустимое, высказывания вообще все допустимые, первая поправка же. Если человек говорил о "по Васе тюрьма плачет", он не является хорошим кандидатом в присяжные, когда Васю будут судить. А если при этом он - опытный политик, т.е. определённо привык к обтекаемым формулировкам и говорил такое в присутствии прессы, то очевидно, что это он не просто так ляпнул.
>Вас в гугле забанили?
Вы правда не понимаете разницу между "вы сами можете найти сколько конгрессменов обсуждали импичмент" и "вы сами можете найти, какое из обвинений Трампа я считаю не высосаным из пальца"?

[rsokolov.livejournal.com]

https://www.washingtonpost.com/politics/what-is-the-emoluments-clause-does-it-apply-to-president-trump/2017/01/23/12aa7808-e185-11e6-a547-5fb9411d332c_story.html

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Хмм, интересно. Т.е. если отель, принадлежащий Трампу может быть получит по обычному прейскуранту за попойку, то это преступление, даже если этот отель существует уже двадцать лет и в нём происходят попойки, даже существенная часть этих денег уйдёт персоналу и на налоги, то это уже преступление и даже не нужно искать никаких уступок взяткодателям. При этом вотэбаутклинтон принципиально не верен, ну подумаешь муж госсекретаря получал прямо на карман бабло в коррумпированных странах как раз в тот момент, когда решались интересующие их вопросы, подумаешь, что они были решены в пользу заказчиков лекций, вы сначала докажите, что эти деньги как-то повлияли на решение.

[tijd.livejournal.com]

бабло в коррумпированных странах

С точки зрения Конституции принципиальная разница в том, поступают ли деньги от частных лиц или от иностранного государства. Если вы намекаете на выступление Билла Клинтона в России, за это выступление заплатил Renaissance Capital - частная компания. Не было ничего необычного ни в том, что эта компания пригласила Клинтона, ни в гонораре, который он запросил за выступление.

Этого нельзя сказать, например, про недавнее выступление Дональда Трампа младшего в Дубае. Часть гонорара оплачена правительством ОАЭ. При этом очевидно, что его пригласили не как знаменитого оратора и бизнесмена, а как сына президента,
http://www.cbsnews.com/news/trump-jr-s-dubai-commencement-address-raises-new-ethical-questions-about-paid-speeches/

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

> за это выступление заплатил Renaissance Capital - частная компания.
Вы, видимо, не знаете как оно в России делается. Чисто формально олимпиаду в Сочи тоже частный бизнес строил, но вы не волнуйтесь, ребятам компенсировали.
>Этого нельзя сказать, например, про недавнее выступление Дональда Трампа младшего в Дубае.
Вот интересно, начал искать про эту речь, везде говорится, что речь он толкнул... и тут же вставляют, что Билл Клинтон в этом же месте получил 150 тысяч долларов. И поодаль про то, что трамповская щарага получила от миллиона до пяти, но не за речь, а за какой-то там проект и давно, до выборов по крайней мере. Сколько получил и получил ли вообще Трамп младший - чёрт его знает. Этот вопрос как-то пропущен, зато сообщают, что Дональда младшего по закону охраняют за средства налогоплательщиков, пока он по Дубаям разъезжает.
В любом случае, чисто интуитивно, мне как-то кажется, что взрослый сын - это всё-таки независимая семья, а у мужа с женой бюджет общий. Так что сравнивая эти два потенциально некрасивых случая, приоритет всё-таки у Клинтонов. "Потенциально" - потому что я сомневаюсь в честности авторов статьи, уж больно похоже, что при отсутствии реальной информации, высосали тему из пальца.

[tijd.livejournal.com]

взрослый сын - это всё-таки независимая семья

У Дональда младшего нет собственного бизнеса. Он работает в частной компании своего отца, В ОАЭ он ездил, разумеется, не посто ради гонорара за выступление, а ради новых многомиллионных контрактов.



В декабре 2016 Трамп торжественно обещал, что, пока он работает президентом, его компания не будет заключать никаких новых сделок: "I will be leaving my busineses [sic] before January 20th so that I can focus full time on the Presidency. Two of my children, Don and Eric, plus executives, will manage them. No new deals will be done during my term(s) in office." Но кто же верит его обещаниям? Компания через его сыновей уже заключила множество новых сделок.