Произнес, но не сказал

[yakov_a_jerkov]

У меня в прошлом было немало странных разговоров с Арбатом, но сегодняшний эпизод какой-то особенно удивительный.

В записи о сегодняшних слушаниях в Сенате я привел заявление адвоката Трампа. В этом заявлении я выделил две фразы, которые показались мне важными:

[...] the President never, in form or substance, directed or suggested that Mr. Comey stop investigating anyone, including suggesting that that Mr. Comey"let Flynn go." [...]

The President also never told Mr. Comey, "I need loyalty, I expect loyalty" in form or substance.

Я эти фразы адвоката понимаю как утверждение о том, что Трамп не говорил Коми ни "let Flynn go", ни "I need loyalty, I expect loyalty". И я не видел, чтобы кто-то спорил с этой (очевидной) интерпретацией.

Однако, Арбат пишет:

А Вы попробуйте прочитать еще раз, что написал адвокат. Не то, что Вам хотелось бы прочесть, а то, что на самом деле написано. Вы обнаружите, что в процитированном Вами куске нету совершенно ни слова о том, что "Трамп не произносил такие фразы", но там написано, что Трамп не приказывал и не намекал на то, чтобы следствие было прекращено.

У меня поэтому вопрос к дорогим читателям: Можно ли произнести, скажем, "I need loyalty, I expect loyalty", но не сказать этого ни по форме, ни по существу?

По-моему, это какой-то новый уровень бреда, которого я, пожалуй, и у трамповских суррогатов в телевизоре еще не видел. Но, возможно, я упускаю из вида какой-то нюанс тут.

Comments

[gonchar.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, за некоторый частичный оффтопик. Нет ли у Вас ссылки на полную стенограмму слушаний Коми, наверное, должна такая стенограмма где-то быть опубликована? Если дадите, большое спасибо!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

http://www.politico.com/story/2017/06/08/full-text-james-comey-trump-russia-testimony-239295

В комментариях just_one_of ее приводил.

[gonchar.livejournal.com]

Спасибо большое! Извините, не все комментарии просмотрел.

[kunaifusu.livejournal.com]

Первая фраза в упрощенном русском "Президент ни по форме, ни по сути никогда не указывал и не подсказывал Коми прекратить расследование кого либо, включая предложение "отпусти Флинна"". В русском нельзя сказать "отпусти Флинна" не сделав предложения отпустить Флинна, а в английском очень даже можно, например, сказав "I hope you let Flynn go". Хоть это предложение и содержит "let Flynn go" оно не императивное и не содержит никаких указаний к действию. "I need loyalty" или чего-то сходного по смыслу Трамп не говорил согласно утверждению адвоката и Арбат с вами по этому поводу не спорил.

[kunaifusu.livejournal.com]

PS. В английском языке есть еще и не такие казусы. Например, если бы Трамп сказал "Don't let Flynn go" то вы бы могли бы точно такие же аргументы привести, заявляя что он требовал отпустить Флинна, так как произнес слова "let Flynn go"...

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Во-первых, "такие фразы" -- это множественное число, так что Арбат говорил об обоих фразах.

По "let Flynn go" -- посмотрите видео выступления Касовица -- https://youtu.be/6qNHc9c2ByA -- он специально подчеркивает -- quote/close quote -- что речь идет о цитате. Но и без этого, ерунду же говорите.

[hirelingofnato.livejournal.com]

В русском языке возможен императив "отпустить Флинна". "Приказываю вам отпустить Флинна! - Есть, сэр!" А в инфинитиве таких примеров можно придумать массу. Другой вопрос, что Трамп все-таки президент, средоточие исполнительной власти, и даже если из его уст вылетит что-то "А хорошо было бы отпустить Флинна" - то это еще дискуссионный вопрос, было это приказом, или просьбой, или не было.

[kunaifusu.livejournal.com]

Я вижу следующую фразу Арбата "Я не буду переходить на вторую тему о "лояльности", пока Вы не подтвердите, что с первой темой мы уже разобрались. ", я ее могу интерпретировать только как то, что он не обсуждал с вами фразы о лояльности, уж извините, не знаю правил Харьковского рамса, по которым, очень даже может оказаться, что он только это и делал. На счет выступлений - извините, мне их не интересно смотреть, вы спросили как эту фразу адвоката можно понять в таком "диком" смысле - я ответил. Если ответ не нравиться - других у меня нет.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

других у меня нет

Раз нет, то ладно.

[kunaifusu.livejournal.com]

В русском языке еще много чего возможно, я просто подумал что у автора проблемы с английским и он пользуется переводом на русский, в котором могло оказаться, как я написал.

> и даже если из его уст вылетит что-то "А хорошо было бы отпустить Флинна" - то это еще дискуссионный вопрос, было это приказом, или просьбой, или не было.

По этому адвокат и поясняет, что фраза Трампа "Я надеюсь, что вы отпустите Флинна" не была ни указанием ни предложением. Потому что действительно, вопрос важный. Удивительно, что Коми не потребовал пояснения, если он понял фразу как неэтичную и, возможно, незаконную.

[iv6.livejournal.com]

We hope you'll sign a contract to appear five times a year. Perhaps convince some of your friends in the movies to do the same. We're counting on you.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

У вас обоих получилась замечательная иллюстрация, что происходит, когда стороны не хотят слышать друг друга.

Утверждение Арбата относится к первой части Вышей цитаты, а именно:
Consistent with that statement, the President never, in form or substance, directed or suggested that Mr. Comey stop investigating anyone, including suggesting that that Mr. Comey "let Flynn go."

Слова "let Flynn go" являются лишь подмножеством возможного множества "команд", которые Трамп мог дать Коми - иллюстрацией слов "in form or substance", которые, по мнению Арбата тут являются ключевыми. Именно на факт отсутствия каких-либо команд "in form or substance" Арбат и обращает внимание, а не на примеры типа "let Flynn go".

Второй абзац Вашей цитаты, начинающийся со слов "The President also never told Mr. Comey, "I need loyalty, I expect loyalty" in form or substance", Арбат не обсуждает вообще, причём ниже он это говорит более-менее явно:
"Я не буду переходить на вторую тему о "лояльности", пока Вы не подтвердите, что с первой темой мы уже разобрались. "

Вы же сконцентрировались на конкретных словах "let Flynn go" и "I need loyalty, I expect loyalty".

[hirelingofnato.livejournal.com]

Может быть потому, что он сразу понял её как неэтичную и незаконную? Ведь когда начальник говорит подчиненному "Я надеюсь, что вы сделаете то-то", тогда понимать это иначе, как пожелание начальника, чтобы подчиненный это то-то сделал, просто невозможно.

[kunaifusu.livejournal.com]

Это зависит от того, кто слушает и понимает, очевидно. У хозяина этого журнала, например, проблемы с пониманием совершенно однозначной фразы, специально сформулированной так, чтобы быть однозначной адвокатом, профессия которого требует делать однозначные формулировки. И, по русски так и есть, наверное. По-английски не так. "I hope something happens" во многих случаях значит именно то, что значит.

Но, самое главное, я не понимаю вашего ответа. "Почему не принял меры если воспринял фразу как неэтичную или незаконную?", "Потому что воспринял ее как неэтичную и незаконную?" не несет никакого смысла и не отвечает на вопрос. Если воспринял ее как неэтичную и не выразил, хотя бы, своего несогласия - у самого с этикой проблемы. Если воспринял как незаконную и не сообщил в инстанции - покрыл преступление и сам стал преступником.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Вы так пишете, как будто вы не допускаете мысли, что у него проблемы с этикой. На самом же деле ну да, вполне может быть, что проблемы. Что покрыл. Что сам преступник. Сообщник Трампа, разошедшийся с ним на почве перемеживающейся порядочности. И вот, допрашивают его сейчас... Такое тоже бывает. Что же до адвокатов, то ремесло этого крапивного семени в том и состоит, чтобы однозначными грамматически правильными фразами доказывать белизну черноты. Так что значение имеет то, что сказал Трамп, а не то, как его перетолковывают разные авгуры.

[kunaifusu.livejournal.com]

У него могут быть проблемы с этикой, но проблем с головой у него нет, чтобы заявить, что он именно так понял фразу но ничего не сделал. Поэтому то, что вы думаете о том как он ее мог понять - это ваши партийные мысли и ничего больше. Возвращаясь к моему любимому whataboutismу - если Обама не сел за заявление о том, что в IRS нет ни капельки коррупции (http://www.foxnews.com/politics/2014/02/03/not-even-smidgen-corruption-obama-downplays-irs-other-scandals.html) до завершение расследования, то тут вам уж совсем ловить нечего.

[just-one-of.livejournal.com]

"let Flynn go." и "I need loyalty, I expect loyalty" крайне неприемлемы в устах Президента в беседе с директором ФБР и на мой взгляд сразу бы вызвали парламентское и полицейское расследование в странах, где по выражению Главного юр. советника FOX Дершовица есть устоявшийся концепт "of an independent Justice Department and FBI".

Но Коми не подал в отставку тогда.
Не придал это огласке ни открыто ни путем организации утечки тогда.
Даже похоже не озаботился наличием свидетелей, т.е. не рассказал об этом своим заместителям например, тогда.

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Яков, вопрос немного в сторону и чисто умозрительный, но давайте представим, что всё правда и Трамп действительно угрожал Коми увольнением и т. п.
Что дальше? Импичмент? Но импичмент - это ведь не просто "он нам надоел", это экстренная мера, применимая только в крайнем случае, когда произошло очень серьёзное преступление. Его не дают "по очкам". Каждый голосующий должен будет ответить на вопрос, было ли совершенное преступление очень серьёзным.
И тут мы вспоминаем судей, которые приостанавливали указы Трампа под предлогом, что они не могут быть уверенны в непредвзятости Трампа, ведь он грозил запретить мусульманам въезд ещё во время предвыборной кампании.
Последуете ли вы примеру этих судей и усомнитесь ли в непредвзятости и праве голосовать по этому вопросу у всех конгрессменов, которые призвали к импичменту до того, как история с Коми вышла наружу?

[rsokolov.livejournal.com]

He then said, "I need loyalty." I replied, "You will always get honesty from me." He paused and then said, "That's what I want, honest loyalty." I paused, and then said, "You will get that from me."

As was my practice for conversations with President Trump, I wrote a detailed memo about the dinner immediately afterwards and shared it with the senior leadership team of the FBI.

[rsokolov.livejournal.com]

Trump's word vs. Comey's word (and Comey was under oath). Striking when you see it all back-to-back. Watch this via @chrislhayes. pic.twitter.com/XQuwNHseDM

— Bradd Jaffy (@BraddJaffy) June 9, 2017

[rsokolov.livejournal.com]

Вопрос немного в сторону и чисто умозрительный, но давайте представим, что Обама вел бы подобные разговоры с Коми год назад, пока ФБР проводило расследование Клинтон, а потом - уволил бы Коми под явно надуманнвм предлогом. Какой была бы реакция реакция со стороны республиканцев? Какой была бы ваша реакция?

[just-one-of.livejournal.com]

>and shared it with the senior leadership team of the FBI.

Если Коми может указать на этих коллег и они подтвердят,
tо например в Израиле Биби(Беньямину) Нетаньяху,премьер министру, при аналогичных обстоятельствах пришел бы конец.Не говоря уже о Франциях-Британиях.
Но и их Коми тоже не поздоровилось бы.

[rsokolov.livejournal.com]

Кажется, я понял, что означают слова "We're gonna win so much you may even get tired of winning!"

http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1326111.html?thread=43347487#t43347487
(последняя фраза)

[rsokolov.livejournal.com]

Знаете, вот эта линия, что если жертва попытки изнасилования не написала заявления в полицию, то она стала соучастницей преступления, а, стало быть, она должна сидеть на одну скамье подсудимых с неудачливым насильником - это один из самых идиотских аргументов трампистов, которые мне доводилось слышать, что, учитывая средний уровень этих аргументов, - немалое достижение.

[just-one-of.livejournal.com]

Вы сравниваете жертву изнасилования с директором секретной службы гос.безопасности страны?

Вы считаете нормальным, что Коми никак не среагировал на слова Трампа и это бы не вскрылось если бы Трамп много позже не отправил его в отставку?

Что конкретно в моём комменте вызвало такую сильную эмоцию?