![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovИнтересно, что в этих двух, вроде бы совершенно разных, эпизодах платные и добровольные российские пропагандисты используют один и тот же прием, известный как Straw Man.
Вот что сообщает нам об этом подлом приеме сокровищница знаний Википедия.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
unilevel использовала этот прием -- раз, два -- хоть и очень неуклюже, но, тем не менее, какой-то эффект он имел.
Этот прием, кстати, лучше использовать при наличии группы поддержки. Например, уunilevel raffal сообщает следующую комическую информацию: sanches, чего давно уже не делал ввиду бессмысленности этого идиотского занятия. Но получилась неплохая иллюстрация, по-моему. sanches бОльшую часть разговора напирал на то, что нет ничего удивительного в том, что пленные -- бывшие военные, в России много бывших военных, сам sanches даже бывший военный. sanches ведет разговор без группы поддержки и получается совсем ерунда.
Вернемся к Википедии, она оставляет надежду:
Вот что сообщает нам об этом подлом приеме сокровищница знаний Википедия.
The so-called typical "attacking a straw man" argument creates the illusion of having completely refuted or defeated an opponent's proposition by covertly replacing it with a different proposition (i.e., "stand up a straw man") and then to refute or defeat that false argument ("knock down a straw man") instead of the original proposition.В случае чеченской девушки, любимая нами
This technique has been used throughout history in polemical debate, particularly in arguments about highly charged emotional issues where a fiery, entertaining "battle" and the defeat of an "enemy" may be more valued than critical thinking or understanding both sides of the issue.
unilevel использовала этот прием -- раз, два -- хоть и очень неуклюже, но, тем не менее, какой-то эффект он имел. Можно подумать, что 90% мужиков, которые тут по социальным сетям бегают, не хотят переспать с молоденькой девочкой. Или бабье, которое тут в истерике кричит про первую любовь и поруганную честь, не сосчитало жемчуга у девушки и не прикинуло, сколько бабла ушло на эту свадьбу. [...]То есть изначальный вопрос о насилии в отношении девушки, которую заставили заключить брак, заменяется вопросом этичности секса между людьми с существенной разницей в возрасте, а также вопросом о том, у кого как функционирует.
Кстати, супругу моему скоро полтинник, но дай Бог, чтоб у вас так функционировало.
Этот прием, кстати, лучше использовать при наличии группы поддержки. Например, у
unilevel raffal сообщает следующую комическую информацию: Вот мне сейчас 44. Когда выспавшийся, не простывший, успевший с утра хорошо позавтракать и побриться - девочки-студентки и сейчас заинтересованно глазками стреляют в трамвае/метро :-) Не понимаю, чем 47-летний мужик (все же, живет не в московской экологической обстановке, а в горах) - хуже меня ?Теперь к тольяттинским спецназовцам. Я вчера довольно долго проговорил с
sanches, чего давно уже не делал ввиду бессмысленности этого идиотского занятия. Но получилась неплохая иллюстрация, по-моему. sanches бОльшую часть разговора напирал на то, что нет ничего удивительного в том, что пленные -- бывшие военные, в России много бывших военных, сам sanches даже бывший военный. А что оба персонажа ранее служили, - это не фокус. Еще раз повторюсь, - в России все это время и до сих пор сохраняется всеобщая воинская обязанность. Все мужчины соответствующего возраста, не имеющие противопоказаний по здоровью, не прошедшие альтернативную службу и не имевшие иных законных оснований для избежания призыва, - являются бывшими военнослужащими ВС РФ.Кто, спрашивается, спорит с этим, к чему, вообще, эта информация, на каких идиотов это рассчитано? Тем более,
Среди людей, с которыми я только лично знаком, - трое находятся добровольцами в рядах ВСН. Все трое - бывшие военнослужащие ВС РФ, до украинского кризиса имевшие богатую и разнообразную гражданскую жизнь. Один - срочную в свое время служил. Другой - лейтенант запаса после военной кафедры. Третий - подполковник в отставке. Ни один - к ВС РФ никакого непосредственного отношения уже давно не имеет.
sanches ведет разговор без группы поддержки и получается совсем ерунда.Вернемся к Википедии, она оставляет надежду:
To be successful, a straw man argument requires that the audience be ignorant or uninformed of the original argument.Будьте информированными, знайте о чем идет речь, и тогда пропагандисты не задурят вам головы -- по крайней мере, им будет значительно сложнее это сделать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-05-20 03:55 pm (UTC)Хуёте! - хочется ответить Стиванду в порядке академической полемики.
no subject
Date: 2015-05-20 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 04:13 pm (UTC)Во всяком случае к истории со спецназовцами.
Не так давно один блогер описывал примерно такую картину. Ваша жена, к примеру, забыв дома ключ и позвонив по домофону, неожиданно сталкивается в дверях квартиры с выбегающей девушкой в одних трусиках и лифчике, а Вас застает в момент, когда вы с полуспущенным презервативом быстро застилаете постель. Вы, натурально, объясняете супруге, что проверяли найденную в википедии информацию о прочности разных типов презервативов ( у Вас завтра доклад на резиновом заводе), а девушка - просто соседка, зашедшая за солью и случайно забывшая юбку в туалете.
Да, так вот Вы (не герой истории, а Вы) сейчас объясняетев своем журнале, что применение приема Straw Man в указанной ситуации может и не сработать, если аудитория будет внимательна.
no subject
Date: 2015-05-20 04:18 pm (UTC)Ну да, и при помощи группы поддержки начинается дискуссия о прочности презервативов и т.п.
Straw Man -- не единственный, и, возможно, не главный прием, используемый этими чертями, но они этот прием активно используют. Не вижу, почему бы не обратить на это внимание.
no subject
Date: 2015-05-20 04:32 pm (UTC)Вы понимаете, что само слово дискуссия здесь не очень уместно. Дискуссия - это когда теоретически существует аргумент, который в принципе может кого-то заставить изменить позицию. В а) религии или б) "будем врать всей страной" дискуссий быть не может.
no subject
Date: 2015-05-20 06:26 pm (UTC)Но Вы, на мой взгляд, очень упрощаете ситуацию. Да, есть в России люди, которые именно врут всей страной, некоторые за деньги, некоторые от души, некоторые совмещает. Эта группа огромна. "Straw Man" входит в арсенал приемов, используемых этими людьми, и занимает в этом арсенале не последнее место.
Однако, есть и люди, которые, действительно, одурачены. И эта группа тоже не маленькая, как минимум. А по-моему так гораздо больше первой. И одурачены они именно с помощью таких "аргументов", о которых я пишу.
no subject
Date: 2015-05-20 06:29 pm (UTC)И Вы полагаете, они действительно хотят узнать правду? Зачем им это? Чтобы лишиться душевного комфорта?
Они же не мазохисты.
no subject
Date: 2015-05-20 06:32 pm (UTC)Но что Вы считаете? Население России безнадежно?
no subject
Date: 2015-05-20 06:35 pm (UTC)"Это не мы, но если бы это были мы, мы имели бы право" - да.
no subject
Date: 2015-05-20 06:37 pm (UTC)Не более, чем население Германии в тридцатых-сороковых.
no subject
Date: 2015-05-20 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 03:33 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 04:42 pm (UTC)- чеченский мент женился на девушке, а не на мальчике. сколько ей лет и насколько она его там любит или не любит - не имеет никакого значения и касается только его и её. а вот тот факт, что этот чеченец - не педераст, его весьма украшает
- два дешёвых полудохлых худосочных клоуна, которых филиал ЦРУ, именуемый СБУ, изо всех сил пытыется зачислить в СН ГРУ говорит только о том, что украинцы, во-первых, таки да в большинстве своём дебилы, готовые поверить в абсолютно любую шнягу, а, во-вторых, что ни сами киевские бомж-вояки, ни их вашингтонские хозяева никогда не видели вживую НАСТОЯЩЕГО кадрового офицера спецназа ГРУ ГШ. и не могли видеть, поскольку это люди штучной выработки, которые ваших хвалёных зелёных беретов просто едят на завтрак. двух грушников хватило бы положить сотни три полуголодных нищих рагулей, не умеющих ничего, кроме как обсираться и сдаваться в плен в различных котлах вчерашним шахтёрам и таксистам.
no subject
Date: 2015-05-20 04:46 pm (UTC)http://www.specnaz.ru/articles/199/18/1826.htm
no subject
Date: 2015-05-21 12:22 am (UTC)я задался вопросом - какое же место заняла российская команда в 2013? предпоследнее - 31-ое из 32.
в этом году, чеченский СОБР конечно всех порвал.
Вы ведь совсем не это хотели сказать?
no subject
Date: 2015-05-21 02:03 am (UTC)Я позволю себе предложить вам такой мысленный эксперимент (если вы не знаете, что такое мысленный эсперимент - не расстраивайтесь, а читайте дальше).
Вы подходите к этим двум худосочным клоунам (в безлюдном месте, для чистоты эксперимента), и объясняете им, почему они не спецназ. Попробуйте предсказать последствия.
А вообще вы бы лучше рассказали, как у вас дела с импортозамещением европейской рыбки.
no subject
Date: 2015-05-21 04:29 am (UTC)При этом в Израиле постоянно воюют, и хотя спецназовцы обычно не афишируют свою армейскую специальность, но нескольких я знал, родственник знал многих по службе. Крупные люди там скорее исключение. Где-то как среди триатлонистов и по тем же причинам. Премьер наш, мать его, например; или один из бывших премьеров
no subject
Date: 2015-05-21 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 11:19 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 04:23 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 04:36 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 07:27 am (UTC)- украинцы, во-первых, таки да в большинстве своём дебилы, готовые поверить в абсолютно любую шнягу
- киевские бомж-вояки, вашингтонские хозяева
- люди штучной выработки
- хвалёных зелёных беретов просто едят на завтрак
- двух грушников хватило бы положить сотни три полуголодных нищих рагулей
- шахтёрам и таксистам
А это все из "наблюдаемых собственными глазами фактов и собственного жизненного опыта"? Очень похоже, что и наблюдаемое собственными глазами и получаемое из жизненного опыта - и то, и другое вы получаете исключительно из российского телеящика. По ноздри просто в пропаганде, которая вам "по барабану"
no subject
Date: 2015-05-21 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 06:26 pm (UTC)так как я его послал нахуй уже с год назад, то считаю возможным обращаться к нему только сухо-формально
Никогда раньше подобное правило не встречал :)
no subject
Date: 2015-05-20 05:52 pm (UTC)Этот придурок в том же треде писал про отсутствие неслуживших в рядах "ополчения". Одновременно при этом бахвалясь знакомством с целым ополченцем, Мурзом . По-моему, после такого вместо дискуссии его только нах можно посылать.
no subject
Date: 2015-05-20 06:24 pm (UTC)У них игра такая, "да и нет не говорить, черно-бело не просить". При этом они не понимают, как можно не понимать того, что они все понимают, только не говорят. Это же любому ребенку понятно, "а вам, глупым взрослым, все объяснять надо".
"Будем врать всей страной", да. Все в домике.
no subject
Date: 2015-05-20 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 06:48 pm (UTC)Постмодернисты хреновы.
no subject
Date: 2015-05-20 07:07 pm (UTC)хорошо бы дождаться хотя бы публичного оглашения ее заводского номера
хорошо бы дождаться хотя бы публичного оглашения ее заводского номера
хорошо бы дождаться хотя бы публичного оглашения ее заводского номера
хорошо бы дождаться хотя бы публичного оглашения ее заводского номера
И сразу после этого - "давайте вместе искать истину". П-ц какой-то. Неудивительно, что вы на этом сломались. От такого бесстыдства впору ох%еть.
А потом ещё чего хорошо бы дождаться? А после того?
no subject
Date: 2015-05-20 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 02:21 am (UTC)https://youtu.be/S7BoH70z2gU?t=316
no subject
Date: 2015-05-21 03:48 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 08:20 pm (UTC)Шелудивый аристократ Агасферка.
Некогда популярный клоун, забаненный Яковом во время очередного приступа.
no subject
Date: 2015-05-20 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 04:25 am (UTC)no subject
Date: 2015-05-20 10:59 pm (UTC)А про девочку и правда изящно понастроили соломенных человечков, и народ с ними наивно воюет. Там целых три:
- педофилия: понятно, что он не педофил, а запал именно на сочную, несморщенную, половозрелую девушку.
- разница в возрасте, для построения этого человечка еще и 10 лет списали: нет, не в ней дело. И Гете, и хуете, и много других случаев браков по любви с неменьшей разницей в возрасте.
- многоженство: да и на это было бы наплевать, если бы действительно он честно по шариату на обоих женился, без кривляния.
А дело в изнасиловании, скрепленном печатью загса российской федерации. Мне еще кажется, почему так дружно бросились в бой мужчины определенного сорта - признать это означает признать, что есть в целом такая вещь, как супружеское изнасилование. Вот это уже против всех скреп.
Даже про четвертого человечка сейчас сообразила, но это уже совсем для ценителей:
- да он еще благородно поступил, мог бы ее похитить в любой момент, а он видите, женился. Граф де ла Фер, блядь.
no subject
Date: 2015-05-20 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2015-05-21 05:24 am (UTC)Я это к тому, что уважаемый хозяин блога, по-моему, усложняет ситуацию. Практически никогда целью споров в рунете не является попытка разобраться в предмете спора или хотя бы в позиции оппонента. Ру-народ виртуально кидается в основном какашками, реже банановыми шкурками. Причем дела так обстояли задолго до событий в Украине.
На техническом уровне эффект выглядит следующим образом. Из множества аргументов оппонента выбирается один, много реже два. Это делается не из тактических соображений, а из технических ограничений, поскольку выбирающий не в состоянии удержать в голове больше. Аргументы как правило перевираются, причем по той же причине. Потом дается ответ. Ответ обычно вовсе не придумывают в процессе, а выбирают по аналогии (по ключевым словам чаще всего) из множества виденных в других блогах. Отсюда и столь популярная гипотеза про методички. Ну и связь ответной аргументации с исходной обычно при таком подходе довольно слаба, почти на уровне элизы.
Естественно, при наблюдении со стороны подобная манера дискуссии будет напоминать прием "соломенный человек". Но сходство, по-моему, сугубо случайное.