О настоящем искусстве
Feb. 22nd, 2014 10:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovНа другую тему.
Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.
Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.
Смысла в этой викторине будет примерно столько же.
Лента.ру предлагает читателям отличить произведения искусства от мусора.
Я могу аналогичную викторину предложить. Можно выложить штук двадцать математических текстов и предложить читателям угадать, где гениальные работы, а где -- бессмысленный набор уравнений.
Смысла в этой викторине будет примерно столько же.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-02-23 05:18 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-23 05:40 am (UTC)Искусствоведы же редко устанавливают пределы своей компетенции.
В области искусства принято доверять мнению искусствоведов. Но есть ли вообще какие-нибудь критерии верификации выводов искусствоведов? Как мы можем установить, что они правильно различают искусство и псевдо-искусство?
Мы можем быть уверенными в том, что случайный набор формул и терминов практически со 100%-й вероятностью не является осмысленной математической статьей. А можем ли мы то же самое сказать про кучу мусора или случайный набор пятен - что они практически никогда не обладают эстетической ценностью? И если нет, то почему мы считаем, что трехлетний ребенок не способен изобразить гениальную абстрактную картину?
no subject
Date: 2014-02-23 05:45 am (UTC)Ну так правильно. А данный тест лента.ру предлагает пройти даже не искусствоведам.
Мы можем быть уверенными в том, что случайный набор формул и терминов практически со 100%-й вероятностью не является осмысленной математической статьей. А можем ли мы то же самое сказать про кучу мусора или случайный набор пятен - что они практически никогда не обладают эстетической ценностью? И если нет, то почему мы считаем, что трехлетний ребенок не способен изобразить гениальную абстрактную картину?
А мы считаем, что не может трехлетний ребенок? Я не знаю. Что касается остального, то я предполагаю, что произведение искусства не может оцениваться в вакууме.
no subject
Date: 2014-02-23 04:47 pm (UTC)В этом и видна ложность Вашей аналогии. Мат статьи пишутся математиками для математиков, и то не для всех. Искусство создается не для искусствоведов.
no subject
Date: 2014-02-23 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-23 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-23 10:50 pm (UTC)Только их мнения и имеют ценность, отличную от коммерческой.
Мнения "искусствоведов" никакой ценности, кроме коммерческой, не имеют.
no subject
Date: 2014-02-23 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-23 11:06 pm (UTC)Вообще, вопрос о ценности того или иного мнения мне не кажется хорошо поставленным. Вопрос о ценности нельзя отделить от субъекта. Ценность для кого?
no subject
Date: 2014-02-23 11:10 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-02-24 12:23 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-02-23 08:25 am (UTC)Более того, попадаются и отзывы математиков о математике именно в формате "сумбур вместо музыки".
no subject
Date: 2014-02-23 03:33 pm (UTC)>> не способны отличить осмысленную работу от случайного набора формул.
почти математика…. как сможете убедиться если прочитаете статью по ссылке, возможна…
no subject
Date: 2014-02-23 08:06 pm (UTC)Но о чем он говорит?
Как раз о том, что опасность превращения теоретической физики в псевдо-науку действительно существует.
"The Bogdanoffs' work is significantly more incoherent than just about anything else being published", wrote Peter Woit. He continued, "But the increasingly low standard of coherence in the whole field is what allowed them to think they were doing something sensible and to get it published."
Точно так же, как отдельные области искусствоведения или философии являются примерами псевдо-знания.
no subject
Date: 2014-02-23 05:45 am (UTC)Так что смысла в этой викторине отнюдь не столько же, сколько в викторине о математических статьях. Вот если бы профессиональные математики не были способны отличить хорошую статью от бессмысленной, то это было бы поводом усомниться в осмысленности такой области человеческой деятельности, как математика.
Вы, кстати, слышали про Sokal hoax?
no subject
Date: 2014-02-23 05:50 am (UTC)That's my point. Про математику ведь тоже можно сказать, что среднестатистический гражданин думает, что он не дурак. Но он понимает, что одно дело "не дурак", а другое -- оценивать математические работы.
Про hoax этот может и слышал, но не помнил.
no subject
Date: 2014-02-23 06:16 am (UTC)I know, I'm getting there.
Кому вообще нужны произведения искусства? Едва ли они нужны только искусствоведам. Стало быть, предполагаемый потребитель искусства имеет основания надеяться, что он должен быть способен отличить годное искусство от негодного. Математика же это в значительной степени вещь в себе. Не-математики не читают математических статей, ни плохих, ни хороших.
Тут, кстати, примером плохой статьи должен быть даже не бессмысленный набор формул, а статья, содержащая ошибки, "доказывающая" неверные теоремы. И вот если среди основных потребителей математических статей невозможно было бы добиться консенсуса относительно того, содержит ли та или иная статья ошибки или нет, то это означало бы, что с математикой что-то не так.
Что же мы видим в искусстве? Мы сплошь и рядом видим ситуацию, когда то, что "простые люди" воспринимают как искусство, платят за это деньги, вешают себе на стену - картины из Волмарта, к примеру - искусствоведы считают мусором, а то, что они называют искусством, вызывает тошноту у рядовых граждан.
Стандартное объяснение - что у обычных граждан не развит художественный вкус, а у искусствоведов - развит. Но тогда искусствоведы должы были бы приходить к консенсусу относительно того или иного произведения искусства, хорошее оно или нет. Но это не так. По крайней мере, для определенного класса объектов искусства это не так. Стало быть, предположение о существовании особого знания, требуемого для оценки контемпорари арт, является ложным.
В науке, кстати, тоже может возникнуть аналогичная ситуация. Если медики ставят пациенту разные диагнозы, то это означает, что у них нет достаточных знаний о медицине. Если астрологи и пресказатели расходятся в своих предсказаниях, то это означает, что их деятельность является ненаучной.
Да, можно сделать допущение, что трехлетний ребенок может оказаться гениальным художником. Но проще предположить, пока не доказано обратное, что способность разбираться в контемпорари арт является псевдо-знанием.
no subject
Date: 2014-02-23 07:12 am (UTC)Добавлю к этому, что если в отношении, скажем, Ренессанса и Барокко (частично импрессионизма) я могу высказываться по существу (такой-то художник нравится, такой-то - меньше, такой-то и вовсе нет, по таким-то причинам), то в отношении так называемого современного искусства мне вообще нечего сказать. Мне говорят (в отношении музыки в основном): да, это так, но если над собой работать и учиться, то можно начать получать удовольствие и от современного исскуства (и научиться его понимать заодно). Возможно. Но не уверен, что овчинка стоит выделки.
no subject
Date: 2014-02-23 07:37 am (UTC)Но ведь и у рядового читателя ленты.ру нет затруднений отличить картину эпохи ренессанса от творения трехлетнего ребенка или отходов цивилизации.
С музыкой вообще все немного иначе. Там очень большую роль играет сформировавшаяся в подростковом возрасте привычка к определенному тембру, строению звукоряда и т.д., а вот какое-либо знание, в т.ч. - музыкальной теории, совершенно не обязательно. Это все имеет определенную нейрофизиологическую основу, и я практически уверен в том, что для изобразительного искусства нет соответствующего аналога процесса "привыкания".
Но даже в классической музыке есть пример крайне неоднозначного произведения:
http://www.youtube.com/watch?v=XEZXjW_s0Qs
До сих пор нет согласия о том, что это - вершина гения или же сочиненная глухим музыкальная бессмыслица.
Интересно, что если это слушать в сопровождении анимированной нотации, то смысла, как будто, прибавляется.
https://www.youtube.com/watch?v=6s0Mp7LFI-k
no subject
Date: 2014-02-23 07:52 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-02-23 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-23 06:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-02-23 06:20 am (UTC)Вы сказали : "Не отличат хорошую работу от бесмысленной". Да, Остроградский, помнится, считал работы Лобаческого именно бессмысленным набором слов и формул(они в самом деле крайне плохо написаны, что отмечал и главный мат покровитель Лобачевского Гаусс), и диссер Зельманова Учёный Совет видимо тоже посчитал бессмысленным толчением воды в ступе
no subject
Date: 2014-02-23 06:30 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-02-23 08:40 am (UTC)В чем могло выражаться покровительство Гаусса Лобачевскому, если Гаусс о неевклидовой геометрии вообще публично не высказывался?
И диссертацию Зельманова зарубили никак не из-за содержания, а потому, что решили, что товарищу "еще рано" (возможно, антисемитизм в этом играл не последнюю скрипку, но для данного обсуждения это неважно). FYI: на таких зарубленных по нематематическим причинам защитах обычно вообще не бывало ни отрицательных отзывов, ни выступлений против, просто кидали "черные шары" - и все. Никакого отношения к восприятию текста как бессмысленного значков эти художества не имели.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-02-23 08:11 am (UTC)