Удивительно
Jul. 10th, 2013 10:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkov( via ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shuffle81 и taki_net)
Совершенно поразительный диалогobject'a и taki_net'а. Выделенное (мною) высказывание object'a, на мой взгляд, просто потрясающе.
Речь идет о все том же проекте заявления, который внесли Навальный, Крылов, Тор и еще пара человек, которых я не знаю. Разговор о Навальном, конечно.
Весь диалог доступен по ссылке, я цитирую его часть.object -- это разумный, душевный человек, я с ним посредством Интернета черт знает сколько лет уже знаком, лет десять минимум, думаю.
И если бы это сказала Холмогорова, скажем, я бы предположил, что это очередное подмигивание, но я уверен, чтоobject сказал это совершенно искренне. Вот как так получается?
Я уже когда-то писал, что не понимаю зачем люди, поддерживающие Навального, защищают то, что защитить невозможно. Для поддержки политика ведь совсем не обязательно поддерживать все его начинания. Мне, например, кажется логичным то, что пишетbbb в той же ветке. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но, по крайней мере, это внятная позиция, которая не нуждается в назывании черного белым.
Очень удивлен я.
shuffle81 и taki_net)Совершенно поразительный диалог
object'a и taki_net'а. Выделенное (мною) высказывание object'a, на мой взгляд, просто потрясающе.Речь идет о все том же проекте заявления, который внесли Навальный, Крылов, Тор и еще пара человек, которых я не знаю. Разговор о Навальном, конечно.
Весь диалог доступен по ссылке, я цитирую его часть.
В моих глазах, выделенная фраза -- это что-то невероятное. То есть куча людей в ЖЖ, особенно в среде Крылов, Холмогорова и их читатели, могли бы сказать такое, и я бы совсем не удивился. Но
Также что значит "не подвергать репрессиям протестующих", если протест выливается в попытку поджога имущества заведомо невиновных в преступлении лиц?
object -- это разумный, душевный человек, я с ним посредством Интернета черт знает сколько лет уже знаком, лет десять минимум, думаю.И если бы это сказала Холмогорова, скажем, я бы предположил, что это очередное подмигивание, но я уверен, что
object сказал это совершенно искренне. Вот как так получается?Я уже когда-то писал, что не понимаю зачем люди, поддерживающие Навального, защищают то, что защитить невозможно. Для поддержки политика ведь совсем не обязательно поддерживать все его начинания. Мне, например, кажется логичным то, что пишет
bbb в той же ветке. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но, по крайней мере, это внятная позиция, которая не нуждается в назывании черного белым.Очень удивлен я.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-11 04:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 04:42 am (UTC)Новальный же многим симпатичен совсем не национализмом. Более того, национализм им самим сильно несимпатичен. Но они почему-то защищают вообще практически любое действие Навального.
no subject
Date: 2013-07-11 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:50 pm (UTC)Вот мой ответ object'у: http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/771733.html?thread=14810005#t14810005
no subject
Date: 2013-07-11 04:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 08:09 am (UTC)Можно в чем угодно обвинять Навального, но зачем переводить фразу "решительной и эффективной реакции со стороны полиции и следствия" как "слава погромщикам"? Тем не менее многие спокойно проходят мимо этого очевидного передергивания, в том числе и вы. Когда же им напоминают, что у изначальной фразы есть разные толкования - например, как выше Дима написал (ведь он не русский националист, нет?), "о профилактике преступлений, о большем присутствии полиции на улицах, о более быстрой реакции на вызовы", в ответ слышится один лишь обличительный пафос - и никакого желания оценить корректность сравнения требования решительных действий полиции с оправданием погромщиков.
Я, пожалуй, еще раз повторю, что вы там выделили: требование решительных действий полиции направлено против погромов.
no subject
Date: 2013-07-11 02:47 pm (UTC)Нет. И Вы -- тоже нет :)
но зачем переводить фразу "решительной и эффективной реакции со стороны полиции и следствия" как "слава погромщикам"?
Ни я, ни таки_нет этого и не делали. Переводится таким образом не фраза про полицию, а заявление в целом. Заявление предлагает гражданам России проявить солидарность с "жителями города Пугачев", каковые жители ходят с демонстрациями, требующими выселить всех чеченцев. Это преступное требование погромщиков, как иначе можно его характеризовать?
Вы же в ответ на указание на этот очевидный факт приводите цитату из заявления про эффективную реакцию полиции, как указание на то, что какая ж тут "Слава погромщикам". К этому ответу, извините, невозможно относится серьезно, поскольку из заявления ясно следует, что речь в этом призыве к полиции идет не о защите чеченцев от погромов, а о защите "местных жителей" от "немотивированной агрессии приезжих". Все ж заявление именно об этом.
Но это детали, в общем-то. Если Вы и вправду не видите, что из себя представляет это заявление, то вряд ли я такими аргументами Вас сумею переубедить.
no subject
Date: 2013-07-11 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 03:09 pm (UTC)Воспевание погромщиков, а не погромов. Впрочем, на это можно ответить, что пока не было погромов нет и погромщиков, а призывы к погромам из призывающих погромщиков не делают.
Интернационализм в заявлении присутствует во фразе "И, что самое главное, власть не должна пытаться отыгрываться на пострадавших – и подвергать репрессиям протестующих, которыми зачастую являются представители совершенно различных национальностей, объединившиеся против немотивированной внешней агрессии. " Думаю, на эту фразу тоже будут ссылаться, как на неоспоримое доказательство отсутствия у авторов нацистской мотивации.
Но я рад (действительно), что заявление Вам не нравится.
no subject
Date: 2013-07-11 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 07:37 pm (UTC)Разумеется, Вам хочется считать, что никаких аргументов в пользу того, что Вы переврали заявление КС, нет. Ну так и считайте на здоровье <тут вырезан аргумент про домик>.
Это не помешает мне считать, что высказывания
no subject
Date: 2013-07-11 08:36 pm (UTC)Что касается "переврали заявление (только проект, вообще) КС, то "переврали" тут никак не может быть уместно. Я несколько раз дал ссылку на полный текст заяления, и привел из него обширную цитату. Речь может идти только о правильности интерпретации.
И, конечно, object'а я ни в каком перевирании не обвинял.
no subject
Date: 2013-07-12 06:10 am (UTC)"переврали" тут никак не может быть уместно.
Русский язык я и впрямь знаю недостаточно хорошо. Но подскажите тогда, какой глагол нужно использовать в такой ситуации: я в своем блоге напишу запись "Яков стал запутинцем!", сопроводив ее ссылками на все Ваши записи на эту тему и приведя обширные цитаты. В меру своего невежества я считаю, что "переврал" тут будет вполне уместно. Несмотря на то, что с формальной точки зрения Вы и впрямь поддерживаете политику правительства в данном вопросе.
no subject
Date: 2013-07-12 06:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 02:58 pm (UTC)В смысле, вот это? Хм, ну ладно.
С "переврал" -- черт с ним, это не принципиальный вопрос. На мой взгляд, перевирание подразумевает намерение ввести кого-то в заблуждение. Я бы, пожалуй, и наши с Резонером симметричные записи так не характеризовал.
Существенно, что я не согласен, что я неверно интерпретировал заявление. Я не включил часть про власть, это да, но насчет этого я с Вами уже пару дней назад согласился, по-моему.
no subject
Date: 2013-07-12 04:50 pm (UTC)Это продуманная и сильная пропаганда. Навальный не идиот. Он видит, что на улицы людей можно вывести только в связи с национальными конфликтами. Вот он и поощряет всячески эту активность. Если бы он при этом тупо призывал мочить чурок, то успеха не добился бы - все, на кого действует такая пропаганда, уже мобилизованы и их слишком мало для взятия власти.
Кроме того, призывы мочить чурок оттолкнули бы многих сторонников Навального, которые одобряют его действия в других направлениях. Вот сегодня
Но Вам эти нюансы безразличны, так что зря я, наверное, всё это написал.
no subject
Date: 2013-07-12 08:19 pm (UTC)Вы меня недавно спрашивали про украинскую Свободу. На Украине и вне ее тоже полно людей, которые считают, что ну пусть хоть Свобода, хоть какая-то альтернатива Регионам. Мне Регионы тоже крайне неприятны, но поддерживать на этом основании нацистов я не могу.
Вы думаете, Петрановская написала бы такое, если бы Навальный использовал Ваш вариант их заявления?
Не знаю, кто такая Петрановская, но предполагаю, что постеснялась бы. Я остаюсь при своем убеждении, что суть заявления именно в "русский, помоги русскому", а политкорректная обработка позволяет присоединиться к этому заявлению многих, кто при более откровенной формулировке присоединяться не стал бы.
no subject
Date: 2013-07-13 10:29 am (UTC)уж точно не хуже, чем путинская стабильность
Нужно все-таки сравнивать не с путинской стабильностью, а с тем, чем она закончится. Прогноз крайне тяжелый.
Про Петрановскую я писать не буду, там больше wishful thinking, чем рационального анализа.
Но про Ваши навязчивые аналогии с нацистами не могу не сказать. Это, на мой взгляд, ошибка, противоположная wishful thinking (не знаю, как обозначить кратко). Сжимать весь спектр национализма в одну нацистскую точку довольно глупо. Я обычно сравниваю национализм с болезнью и это сравнение мне кажется весьма точным. Но сейчас предпочту сравнить, наоборот, с лекарствами. Для лечения рака используется химиотерапия, которая в грубом приближении состоит в том, что организм травят в надежде, что ненужное помрет, но пациент не загнется. Применять ли химию, зависит от диагноза. Если (как считают многие), российскую ситуацию нужно сравнивать с раком IV степени, это одно. А если думать, что проблемы России нужно сравнивать с насморком, то совсем другое. Но заранее говорить "химия - это ужас-ужас и страшное отравление организма" неразумно. Национализм - это, несомненно, отравление организма. Может ли он способствовать отмиранию раковых клеток - вопрос, на который я не знаю ответа. Пример Турции и Ататюрка, как мне кажется, свидетельствует, что иногда может. В российской ситуации надежды слабы - Вы же видите, с какой охотой национально озабоченные граждане поддерживают проект введения крепостного права в России. Но считать эти надежды, особенно связанные с Навальным, полной ерундой мне кажется неправильным. У него есть шансы стать российским Ататюрком.
А насчет поддержки - я пока тоже могу себе позволить роскошь не поддерживать Навального и жить своей частной жизнью. Но рано или поздно случится кризис и придется выбирать между двумя сортами говна, увы. Один раз я уже делал такой выбор (в пользу Ельцина). Послевкусие осталось омерзительное, но ошибочным свое тогдашнее поведение я не считаю.
no subject
Date: 2013-07-13 03:22 pm (UTC)Правильно. Я против этого -- поддержки Навального -- слова не сказал. Вернее, мой комментарий про "Свободу" можно так понять, но это я плохо сформулировал.
Моя претензия, и я ее уже как-то формулировал именно в таком виде, состоит в том, что говно объявляется вовсе не говном. Под говном я тут имею в виду не Навального, а отдельные аспекты его деятельности. Я совершенно понимаю позицию, что Навальный -- лучший шанс, нужно его поддержать. Но ведь это не значит, что нужно публично одобрять каждое действие Навального?
no subject
Date: 2013-07-13 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-13 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 05:00 am (UTC)Но я имел дело с разными русскими, украинцами, евреями. Много было неприятных эпизодов.
no subject
Date: 2013-07-12 05:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 05:30 pm (UTC)Учитывая предыдущие разговоры о цыганах, объяснять и спорить не буду.
no subject
Date: 2013-07-12 08:30 pm (UTC)Не, ну это в стиле Резонера высказывание. Не одобряю.
no subject
Date: 2013-07-12 08:44 am (UTC)ЗЫ. Мне кажется, Вы судите о происходящем в нынешней России с точки зрения давно уехавшего человека с ещё советскими представлениями о национальном вопросе. Не так всё просто здесь.