Yakov A. Jerkov

Не бывает.

From:

Это ты на основании собственного опыта говоришь, или это "научный факт"?

From:

Научный.

(Поскольку я, в отличие от квазимода, огульных утверждений не делаю, то могу приписать стандартный дисклеймер, что вероятно можно найти людей, положивших свою жизнь на то, чтобы с профессиональной помощью избавиться от акцента, и преуспевших в этом. Но этот процент ничтожно мал, поэтому про "стыдно" речь идти не может, и это никогда не произойдет в описанной выше ситуации: через 3 года во взрослом возрасте и без предварительной подготовки).

Edited Date: 2013-03-04 12:55 am (UTC)

From:

Погоди, я ж про "стыдно" совершенно не согласен. Я про возможность при специально потраченных усилиях и, возможно, профессиональной помощи (я ж о помощи изначально спрашивал) добиться того, чтобы native speakers не идентифицировали тебя, как не native speaker'а.

From:

Ой, хотел дописать тут, а ответил Гейше. А чтобы добиться, "чтобы native speakers не идентифицировали ...," надо просто просить окружающих не акцентировать на этом внимание, со временем они запомнят, что Вам это неприятно, и перестанут. Но Гейша права, практически невозможно добиться (в определенных нею рамках), чтобы нейтив спикер не мог услышать акцента.

From:

Если этот тезис повторить еще несколько раз, убедительность его не увеличится :)

From:

Естественно, что он недоказуем строго (ну, можно, конечно, провести observer study по всем правилам, но кто это будет делать?) В ответе Гейше я написал, на чем я базирую свои суждения. Это касается как суждений о других судителях, так и суждений о реальности избавления от акцента.

From:

но кто это будет делать?

Те же самые люди, которые проводят другие всякие исследования про обучаемость, эффективность тренировок и т.п., я думаю.

From:

ОК, скажу иначе: наверняка, если такие методики и существуют, они сами и все параметры их эффективности глубоко засекречены, потому как применяются только для подготовки (или нахождения) шпиенов. Хотя бы потому, что кроме как спецслужбам, никому не надо избавляться от акцента, надо всего лишь добиться относительной понятности и правильности речи.
Да, добавлю расширенное объяснение главной компоненты моей уверенности: за почти двадцать лет в США я ни разу не помню случая, когда я встретил человека, который (а) в результате оказался бы иностранцем, приехавшим в англоязычную среду в послешкольном возрасте и (б) про которого я бы не подумал со второго раза, что у него акцент. Чаще всего это понятно вообще, с первого раза, но было несколько случаев, когда надо было прислушаться пару раз, это были люди с длительным, начиная с колледжа, полным погружением, плюс несолько людей просто с отличным слухом и хорошей школькой базом: один голландец, один русский, еще кто-то... Даже с поправкой на то, что я мог и не узнать о иностранности части из тех, кто совсем победил свой акцент, то, тем не менее, если это слышу я, человек с далеко не самым лучшим слухом, с собственным акцентом, не профессионал в филологии/фонетике/и т.п., то уж нейтив спикер, если он имеет уши и мозги, такое будет просекать нараз.

From:

Так это как раз довольно странная аргументация. Я, к примеру, сколько ни видел людей в разных спортзалах и около, никогда не встречал ни одного, который (а) не мог подтянуться 10 раз в детстве (б) во взрослом возрасте довел число подтягиваний до двадцати.

И что с того? Я гребу от такой аргументации, як то кажуть.

From:

Не-не-не, это совсем не так. Многие хотят избавиться от акцента. Любые актерские, телевизионные профессии, оперные певцы и т.п. Есть куча методик и много специалистов, и они делают чудеса при затрате времени и усилий. Но у чудес тоже есть предел :)

From:

Тоже верно, я об этом не подума. Могу оправдаться только тем, что вот как раз с американскими актерами, певцами оперы и телевизионщиками я как то почти и не общался. Музыканты были, но там был и акцент: кстати, в отличие от мейнстрима, у музыкантов акцент в произношении был более заметен, чем в интонации. Слух, однако.

From:

А что увеличит для тебя убедительность? Я эти выводы сделала на основании прочитанной мною научной литературы (хотя не могу сейчас дать ссылку на какой-то один источник) и профессионального общения с лингвистами. Что тебя убедит еще, я не знаю. Но думаю, если тебе интересно узнать, что на эту тему думает наука, ты можешь покопаться и найти.

From:

Ну, ссылки на науку и увеличили бы убедительность, естественно. Как повторение утверждения может увеличить убедительность-то? Я ж не говорю, что ты неправа -- может права, может -- нет.

From:

Ну извини, у меня сейчас нет времени и желания делать поиск. Я думаю, если тебе это важно, то стоит самому поискать и сделать выводы о своих шансах достижения желаемого (только статьи должны быть не учебные, естественно, а научные). Потому что если тебя устраивает твой нынешний уровень, но ты хочешь именно чтобы не узнавали, то может и не стоит терять время. А то проучишься кучу времени (и денег), а потом кто-нибудь когда-нибудь все равно спросит, откуда ты.
А если ты хочешь в любом случае улучшать, даже если будешь знать заранее, что за натива тебя принимать все равно не будут, то это желание благородное, респект и уважуха, и тогда эта дискуссия бессмысленна.

From:

Да черт его знает, буду заниматься-не буду. Я ж, как сказал, смотрел футбол -- тут хорошая мысль в голову пришла, я ей, пока не забыл, сразу поделился с читателями. Я не предполагал, что дискуссия на пару дней развернется.

Что я прямо совершенно избавлюсь от акцента, я, откровенно говоря, тоже как-то сомневаюсь :) А прямо научные статьи на данную тему искать я и не знаю как, да и лучше я сейчас еще одну запись клеймительную напишу на другую тему :)

From:

Меня сегодня утром во время тренировки осенило. Я знаю пример человека, избавившегося от акцента, даже двух человек. Моя бабушка и ее подруга. Мне эти примеры сразу в голову не пришли, потому что я их не воспринимал, как иммигрантов никогда (да и технически они не иммигранты).

Бабушка моя из Литвы. По-моему, она русского языка совсем не знала, даже в школе не учила (но про школу могу ошибаться). В школе она училась на литовском, а дома они разговаривали на идише что ли. В Россию она, по-моему, в 18 лет попала.

Она грамматические ошибки делала/делает иногда, это да. Но акцента у нее никакого нет. Собственно, я думаю, у нее русский, вообще, первым языком стал.

Подруга ее из Латвии. Она так и грамматических ошибок не делала. Но она русский в школе учила.

From:

1) 18 лет - поздне-подростковый возраст. Это важно.
2) Акцент у близких людей не слышится часто. У моего коллеги мама из Австрии, у нее до сих пор приличный акцент. Он говорит, что обижался в детстве, когда его спрашивали, откуда мама, - "у нее нет никакого акцента!!!"

From:

Ну, я ее первый раз лет в 10-11, наверное, увидел. Если бы у нее был акцент, уверен, это бы произвело на меня впечатление. Но доказать не могу.

From:

В пользу некоторого отличия бабушки от возможных вариантов здесь наозву три важных фактора. Во-первых, очевидно, имело место полное, абсолютное погружение в новую языковую среду: в случае замещения главного языка другим все происходит несколько иначе, чем в случае развития второго языка, хотя бы чисто в плане временных затрат (я не стану спорить, что при неограниченном времени и максимальной интенсивности изучения, человек с хорошим слухом может добиться многого). Во-вторых, уже названный Гейшей фактор раннего начала. 18 лет -- это последний термин среди известных мне примеров, когда без специального изучения, чисто за счет жизни здесь, люди добивались очень хорошего произношения. Хотя, вроде, не полного избавления, но все же. Ну и в-третьих, мы уже тут где-то упоминали важность близости языков. Идиш и русский (да и литовский и русский) все же и фонетически и особенно интонационно намного более близки друг другу, чем английский и русский.

Все это не меняет того факта, что Ваша бабушка молодец: некторые, при первом exposure в 18 уже никогда от акцента не избавляются, даже от украинского в русском или наоборот.

Edited Date: 2013-03-05 07:58 am (UTC)

(no subject)

From:

yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2013-03-06 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

malyj-gorgan.livejournal.com - Date: 2013-03-07 04:27 am (UTC) - Expand

From:

Если человек начал заниматься этим во взрослом возрасте, то это крайне сложно. Ну очень сложно. А за три года после приезда с нуля - невозможно (это ответ квазимоде).

From:

Хотя, вообще-то, "не идентифицировать" тоже надо точнее определить. По одному предложению? Может и не идентифицируют (после серьезной работы над этим). Но рано или поздно идентифицируют обязательно.

Edited Date: 2013-03-04 04:15 am (UTC)

From:

Полностью и абсолютно соглашусь, по крайней мере если мы говорим об изучении английского языка представителями славянских или других частовстречающихся далеких от английского языков.

Могу также добавить огульное оценочное суждение^* о том, откуда берутся суждения типа "стыдно за три года не избавиться от акцента". Такие суждения, если отбросить разнообразный троллинг, берутся от людей, которые сами же толком не слышат языка, поэтому считают себя не хуже нейтив спикеров, просто под хорошим английским и отсутствитем акцента и понимают любой уровень на волосок выше чем, соответственно, "хав мач воч" и "сенька бери мяч".

^*Данное оценочное суждение основано не на науке, а на моем личном опыте ну и, конечно, на тонком понимании примитивности большинства окружающих меня представителей вида homo sapiens. :)

From:

Ну да, случаи фонетически близких языков нужно обсуждать отдельно.

From: