Про женщин. О политкорректности.
Dec. 4th, 2012 11:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yakov_a_jerkovСмотрю я вот этот фильм про отбор в Navy Seals. Там много частей, я внизу вставил первую серию, а сам я пока три с половиной посмотрел. Хороший фильм. И на меня особенное впечатление производит то, как они целыми днями на холоде в мокрой одежде находятся, или, вообще, в воде. И как они за неделю спят всего несколько часов.
Но вот что мне кажется странным. Инструкторы там на них орут, насмехаются -- и это все, вроде, нормально, готовят их к будущим испытаниям во время службы. Но в частности, среди насмешек/оскорблений, инструкторы используют образ женщин. Как в, например, "you look like a bunch of women yapping and..." или "that's for girls" -- "вы как бабы", как-то так.
Ну, нехорошо ж это.
Кто-то скажет, что не там ты политкорректности хочешь, тут нравы суровые, людей воевать готовят. Но представьте себе, что инструкторы говорят подобные фразы, используя, скажем, негров, как пример. Невозможно этого представить, по-моему. По крайней мере, на камеру постеснялись бы.
Кстати, у тренеров по плаванью похожий подход. Как в таком диалоге, как сын мне рассказывал.
Но вот что мне кажется странным. Инструкторы там на них орут, насмехаются -- и это все, вроде, нормально, готовят их к будущим испытаниям во время службы. Но в частности, среди насмешек/оскорблений, инструкторы используют образ женщин. Как в, например, "you look like a bunch of women yapping and..." или "that's for girls" -- "вы как бабы", как-то так.
Ну, нехорошо ж это.
Кто-то скажет, что не там ты политкорректности хочешь, тут нравы суровые, людей воевать готовят. Но представьте себе, что инструкторы говорят подобные фразы, используя, скажем, негров, как пример. Невозможно этого представить, по-моему. По крайней мере, на камеру постеснялись бы.
Кстати, у тренеров по плаванью похожий подход. Как в таком диалоге, как сын мне рассказывал.
-- What is wrong with you?Это в школе было. В колледже другой тренер, а шутки те же. Сыну-то это смешно, но мне не кажется, что это правильно.
-- I've got a cramp.
-- Bill (другой тренер), get out Midol.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-04 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-05 05:55 am (UTC)???!
Допустим, в некой арми завелась мода в мирное время тренироваться на кошечках - т.е. на собственном мирном населении, т.е. выслеживая и убивая каких-нибудь гражданских (охотников, полицейских).
И вот некая комиссия провела расследование и выяснила, что мода эта резко повышает боеспособность армии.
Что, полагаете - так и надо оставить?
no subject
Date: 2012-12-05 07:04 am (UTC)Нет, конечно.
Предугадывая наводящие вопросы типа "какая разница", добавлю, что исхожу из того, что в списке приоритетов общества наличие боеспособной армии стоит ниже возможности любого гражданского гулять по улицам, не опасаясь нападения от солдатов собственной армии, но выше возможности некоторых гражданский избежать смятения чувств, вызываемого языком типового сержанта. Я и Якову комментом ниже это же чуть более развернуто писал, приводя аналогичный пример.
Можно выбрать общество с другими приоритетами, но не стоит.
no subject
Date: 2012-12-05 07:49 am (UTC)Вы исходите, похоже, из какой-то дикой презумпции, будто бы сержанты-инструкторы иначе работать не могут.
Это полный буллшит. Всё они прекрасно могут, и выражения эти используют именно потому, что им в этом потакают - создают им среду, в коей они саму свою принадлежность к мужскому полу считают уже признаком превосходства. Что, в свою очередь, неизбежно _снижает_ боеспособность, вообще-то.
При этом армия - это такое место, где приказы выполняют (пока это непреступные законные приказы). Отдайте приказ - и прекрасно эти сержанты всё смогут, куда им деваться с подводной лодки. Если кто думает что они от возмущения поувольняются, то это полный буллшит.
no subject
Date: 2012-12-05 08:26 am (UTC)Неупотребление любого конкретного слова боеспособность армии вряд ли сильно понизит. Можно считать, что повысит, но это, думаю, буллшит не менее полный, раз уж Вам так нравится это слово. Проблема в отдавании приказа: они его сами отдавать не будут, просто потому, что им оно не надо. А обществу (через политику и пр.) такие приказы отдавать именно что не нужно. Потому что боеспособность армии понижают ненужные приказы вообще, независимо от содержания. Можете считать, что у них просто жестко ограничен ресурс, чем больше приказов, чего можно, а чего нельзя делать, они будут вынуждены помнить, тем меньше они запомнят действительно нужных вещей. На самом деле, конечно, механизм другой, но для публики и упрощенный вариант потянет.
Если что, я обсуждаю армию американскую, на примере некоторого опыта работы в ситуациях, контролируемых американским же правительсвом. В армиях бывшего СНГ проблема злоупотребления личного состава гендерными ругательствами в первую сотню проблем не входит точно.
no subject
Date: 2012-12-05 08:48 am (UTC)??
Формулировка у Вас была нелепая - я на это примером и указал.
Разобрались Вы в этом или нет - не знаю.
> боеспособность армии понижают ненужные приказы вообще, независимо от содержания
_Эти_ приказы "не нужны" ровно настолько же, насколько "не нужна" любая другая корпоративная культура.
Зачем внутри какой-то компании соблюдать нормы делового этикета? Да вроде бы низачем, если по Вашей манере строить выводы. А на деле - очень даже зачем. Коллектив, уже из лексики ясно осознающий рамки, в коих каждый обязан действовать - это коллектив/корпорация, действующий с меньшим внутренним и внешним "трением" (в смысле, который ввел в общеупотребительный оборот Клаузевиц) и, соотвественно, большей эффективностью.
Военная корпорация тут ничем не отличается от бизнеса.
> Можете считать, что у них просто жестко ограничен ресурс
Чем это он ограничен больше, чем у бизнеса?
Лексика штатовских военных вообще никак с ресурсом не связана. Это просто последствия сильных разложения и криминализации армии в 70-80гг (процесс, аналогичный разложению советской армии, и по сходим причинам, по-видимому). В другие периоды лексика у штатовских военных была совсем другая.
no subject
Date: 2012-12-05 09:23 am (UTC)Сравнение с бизнесом очень хорошее, я его тоже Якову упоминал. Напрямую рассказывать бизнесам, как можно, а как нельзя ругаться, слава богу, здесь нельзя, только опосредствовано, а реально -- в первую очередь, путем сознательного выбора покупателей и конкуренции. Армия это бизнес монопольный и убыточный, как будем влиять? Уменьшать финансирование за каждое использование ненужных слов? Или увольнять главнокомандующего? Я ведь не спорю, что в армии/корпорации, состоящей из меня, вас с Яковом, прочих многоуважаемых здешних комментаторов и аналогичных умных и культурных, хотя бы местами, людей, деловой этикет был бы только на пользу, и искоренение дурацких казарменных замашек было бы всем только на пользу. Но мы ведь не в армии, там другие люди, и им это не надо, от них таких изменений можно добиться, только заставив их что-то менять против своей воли или против своей традиции, видимо, политическим путем. Так вот, тут та ситуация, когда, раз мы не служим и не стремимся, то не надо нам заставлять их менять стиль отношения между собой.
Придумал сравнение с малой корпорацией. Есть городок, в нем всего одна команда сантехников, недоукомплектованная и малооплачиваемая, куда никто больше не хочет идти работать, причем, сантехники во время работы друг друга нехорошо ругают. Пока эта команда справляется с поддержкой функционирования водопровода и канализации, не путая их между собой, а ихняя ругань остается в их внутреннем кругу, жители города будут неправы, если они попытаются протолкнуть муниципальный закон, запрещающий сантехникам ругаться, если начнут строить зарплату сантехников в зависимости от чистоты языка и т. п. Даже если эти люди думают, что не ругаясь, сантехники смогу вычерпывать дерьмо в два раза быстрее.
no subject
Date: 2012-12-05 09:43 am (UTC)Тоже заблуждение.
Если, как Вы предлагали выше, поставить таких людей сержантами - они могли бы попытаться сформировать у подопечных хорошие манеры. С сомнительным успехом.
А вот если сформировать из них непосредственно армейский коллектив - с круглосуточным пребыванием вместе, то так на так и вышло бы, разве что ругались бы менее умело.
no subject
Date: 2012-12-05 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-06 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-06 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-05 09:57 am (UTC)Уровень рекрутов тут не играет определяющей роли - разложение и криминализация в армии происходят при условии попустительства (при минимальном толчке со стороны рядового состава - достаточно наличия в каждой казарме нескольких потенциальных "авторитетов", чуть более жестоких и аморалных, чем основная масса) и не происходят при отсутствии попустительства (даже если рядовой состав - отбросы общества, как в европейских армиях XVIIIв).
Собственно, это и есть тот узловой момент, из-за коего всё что Вы говорите - имеет очень косвенное отношение к реальности, кою Вы обсуждаете.
> Напрямую рассказывать бизнесам, как можно, а как нельзя ругаться, слава богу, здесь нельзя
А военным - слава богу, можно.
В этом, повторяю который раз, и есть point.
> Армия это бизнес монопольный и убыточный, как будем влиять? Уменьшать финансирование за каждое использование ненужных слов?
ЛОЛШТО????!
У армии есть главнокомандующий. Он же - президент США. Какое ещё уменьшение финансирования?
Если какая-либо из влиятельных общественно-политических групп добьётся того, чтобы армия не позорила себя и страну - вопросы финансирования даже не встанут.
> Так вот, тут та ситуация, когда, раз мы не служим и не стремимся, то не надо нам заставлять их менять
> стиль отношения между собой.
Логики в этом замечании я отследить не могу.
Яков высказал оценочное суждение. При чём тут наше стремление или не стремление присоединиться к группе, о коей это оценочное суждение высказано?
Вы, простите, раз за разом выдаёте какие-то совершенно абсурдные формулировки, в коих выводы никак не связаны с посылками.
> Есть городок, в нем всего одна команда сантехников, недоукомплектованная и малооплачиваемая, куда никто больше не хочет идти работать
B-))))
Вы конкурсом в обсуждаемый SEAL не интересовались?
Вот если бы это подразделение действительно было недоукомплектовано и никто туда инструкторами не хотел идти работать - тогда да, можно было бы подумать "а как бы нам не остаться без котиков".
В реальности, однако, этих бывших котиков - потенциальных инструкторов - порядка на 2 больше чем нужно, и новобранцев - тоже. И рвутся тутда и те и другие со страшной силой.
И оплачиваемость тут, между прочим - дело очень второстепенное. Их не оплата привлекает.
no subject
Date: 2012-12-05 06:09 pm (UTC)На всякий случай, проверю, помним ли мы о предмете спора: мы не о том, что армии так уж необходимо ругаться определенным образом, а о том, стоит ли ради этого использовать доступные политические механизмы давления общества на армию. Оценочные суждения высказывать ОК.
Менять извне можно только всю армию, пусть в SEALs хоть 10 человек на место, но армия вся, даже те самые marines недоукомплектованы. Настолько, что берут людей, не окончивших толком школу, и сквозь пальцы смотрят на кучу проблем, от наркоты до легкого криминала. И деньги играют огромную роль. Деньги это не только оплата, вернее, не только зарплата.
Наконец, да, президент -- главнокомандующий, но не единственный инструмент влияния на армию. Можно влиять и путем политического давления на президента, и путем давления, финансового же, чаще всего, на отдельные армейские институты. Я несколько осведомлен о том, как выглядит общение между армией и обществом в ситуации научных исследований на ихние деньги и на ихних объектах, и подозреваю, что в других ситуациях это общение вряд ли более эффективно. Исключительно исходя из этого и настаиваю, что прямой "наезд" общества на армию допустим только когда он необходим.
no subject
Date: 2012-12-05 06:15 pm (UTC)Я не видел, чтобы на эту тему сворачивал кто-то кроме Вас. Возможно пропустил, конечно.
> Менять извне можно только всю армию
Очередной ЛОЛШТО.
С какой это стати, спрашивается, только всю?
> Я несколько осведомлен о том, как выглядит общение между армией и обществом в ситуации научных
> исследований на ихние деньги и на ихних объектах
Вы б ещё по попыткам колоть дрова ножом начали делать выводы о свойствах топоров - совсем смешно было бы.
no subject
Date: 2012-12-05 06:41 pm (UTC)То-то мне кажется, что мы говорим несколько о разном: я-то на эту тему свернул с самого начала, возможно, конечно, большую часть изложив в ответах Якову. Я абсолютно согласен с тем, что, в принципе, армия может существовать, без излишней грубости или конкретных ругательств. И что армии бы такое существование пошло только на пользу. Но против, чтобы такое изменение произошло путем политического давления небольшой части общества (большей части общества это нафиг не надо) на главнокомандующего или еще куда, чтобы тот отдал формальный приказ по войскам. Да, исходя в том числе и из попыток колоть дрова ножом. Но думаю, даже такой опыт намного ценнее, чем абстрактные идеи: по крайней мере, мои мнения и отношение к проблеме сильно поменялись под влиянием этого опыта.
С какой это стати, спрашивается, только всю?
С такой. Надеюсь, Вы помните, о чем мы говорим? В таком случае, как Вы предполагаете добиться того, что сержанты морских котиков перестануть обзывать подчиненных бабами, так, чтобы остальной армии это не касалось?Кроме высказывания оценочных суждений в блогах, конечно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-12-05 08:03 am (UTC)Такие блистательные аналогии...
no subject
Date: 2012-12-05 08:02 am (UTC)Это "допустим" до такой степени смехотворно, что дальше некуда.
Интеллигенции нужно в армии не служить, и только. Подходить к ней со своими смехотворными по стандартам тех суровых людей мерками - лучше не надо.
no subject
Date: 2012-12-05 08:30 am (UTC)То, что это знание (и вообще знания сверх бытовых) запредельно для подавляющего большинства собеседников - это есть такое явление, да.
Только вшивая интеллигенция (российская в особенности), нихрена не интересующаяся реальностью, может думать что армия всегда была, есть и будет сборищем быдла, по построению. (Об этой прискорбной дебилизации - полном разрыве между российскими армией и интеллигенцией - ещё Свечин написал, как об исключительном явлении, от коего проиграли и армия, и интеллигенция.) Вообще же армии современного европейского типа даже _возникли_ под контролем именно людей с самыми жёсткими представлениями о вежливости, и формировались именно в соотвествующем духе. И американская тоже. Потом бывали разные процессы - например, в СССР и США армия прошла через период сильного разложения и криминализации (с переходом на соответствующие нормы коммуникации), и последствия ощущаются до сих пор даже в Штатах, о постсовке уж не говорю. В Британии же, скажем, такого не произошло, и во множестве дргих стран - тоже.
no subject
Date: 2012-12-05 08:41 am (UTC)Тут система, мужская организация, где одни сильно несентиментальные мужчины учат других сильно несентиментальных мужчин убивать.
Употребление Вами слова "быдло" токсично в общем, но тут в частности характерно, как Вы типично бьёте мимо цели. Тут - система.
Вежливость - между офицерами, ну может между офицерами и солдатами на крайний, хотя тоже больше в декларациях.
Боюсь, у Вас радужные представления о британской армии и о характере возможного в мужских коллективах.
no subject
Date: 2012-12-05 09:11 am (UTC)???
Я использовал слово "быдло" в его узуальном значении.
> Тут система, мужская организация
При чём тут, [продажная женщина], мужескость? Мужские организации есть совершенно разные с точки зрения норм лексики, в т.ч. если брать только совершенно несентиментальные и только военные.
> Боюсь, у Вас радужные представления о британской армии и о характере возможного в мужских коллективах.
А я боюсь что это у Вас представления оторваны от реальности - что уже и сказал.
Можете сравнить ещё с британской полицией - тоже, муа-ха-ха, суровая мужская организация.
Ну и для иллюстрации, как раз вчера вечером обсуждали. В "суровом мужском обществе" (рускоязычном, конечно) выложили фото одного пилота ударного вертолёта. Пилот был женского пола. "Суровое мужское общество", включая одного служившего в американской армии, тут же отреагировало "несентиментальными" замечаниями - мол, и ножик у неё какой-то пижонский на груди висит неуставно, и M16 в стойке рядом с пилотским креслом неуставно уложен, и кабина нечищена - в общем, дурные либерасты пустили дурную бабу поиграться...
Мнимальное разбирательство выявило, что крикуны уставов и условий службы вообще не знают. "Ножик" оказался уставным "ножом безопасности" в уставных ножнах и на уставном месте, M16 - уложенной строго по operational manual, а что кабина грязная - так извините, пустыня, пыль, боевые задания - даме было не до "медяшки".
Вот такие вот "интеллигенская сентиментальность" и "несентиментальные мужчины".
no subject
Date: 2012-12-05 09:18 am (UTC)И что на самом деле творится в британской полиции - никому не известно.
Ножик - частность и относится к униформе, а вот общение гомосапиенсов между собой всюду складывается одним и тем же образом - в изолированных группах круглосуточного членства в том числе.
no subject
Date: 2012-12-05 09:28 am (UTC)> присутствие в группе, а из полиции их изредка отпускают.
Эта реплика говорит о Вашем полном незнакомстве с армейскими порядками, но помимо прочего - круглоуточное присутствие в группе не нимеет ни малейшего отношения к делу.
> И что на самом деле творится в британской полиции - никому не известно.
B-)))))))
Никто - это Вы? Охотно верю. Вам вообще, похоже, мало что известно даже о том, о чём Вы спорить беретесь.
А так вообще - очень открытая организация.
> Ножик - частность и относится к униформе
Погугльте слово "стропорез" - и, возможно, осознаете какая это "частность" и какое у этой "частности" значение для выживания на поле боя.
То же касается и M16.
А вот чистота в кабине - это действительно частность: вертолёты пыли боятся не больше, чем танки - грязи. Но беда в том, что "несентиментальные мужики", когда речь заходит о "бабах в армии", напрочь теряют контакт с реальостью и начинают нести любую ахинею - лишь бы удержать своё чувство группового превосходства.
> а вот общение гомосапиенсов между собой всюду складывается одним и тем же образом -
> в изолированных группах круглосуточного членства в том числе.
Да? И каким же образом это общение в таких группах складывается? Просветите. B-)
no subject
Date: 2012-12-05 09:39 am (UTC)>>Эта реплика говорит о Вашем полном незнакомстве с армейскими порядками, но помимо прочего - круглоуточное присутствие в группе не нимеет ни малейшего отношения к делу.
Имеет. Круглосуточность пребывания в группе - один из решающих критериев.
С порядками в армии я к счастью знаком из вторых рук, чем крайне доволен, но вполне достаточно.
Я и в тюрьме не был.
>>B-)))))))
Никто - это Вы? Охотно верю. Вам вообще, похоже, мало что известно даже о том, о чём Вы спорить беретесь.
А так вообще - очень открытая организация.
Не уверен, что в британской полиции не творится ничего такого, о чём им было бы не стыдно поведать окружающим. Но в любом случае: с армией - никакого сравнения.
>>Погугльте слово "стропорез" - и, возможно, осознаете какая это "частность" и какое у этой "частности" значение для выживания на поле боя.
То же касается и M16.
А вот чистота в кабине - это действительно частность: вертолёты пыли боятся не больше, чем танки - грязи. Но беда в том, что "несентиментальные мужики", когда речь заходит о "бабах в армии", напрочь теряют контакт с реальостью и начинают нести любую ахинею - лишь бы удержать своё чувство группового превосходства.
Да всё это частности и в итоге всё может оказаться не таким как кажется. Эти все атрибуты - дело иное.
Но вот общение людей в закрытом коллективе круглосуточного членства между собой - это всегда одно и то же.
>> Да? И каким же образом это общение в таких группах складывается? Просветите. B-)
См. сабжевый пост. Ругаются-с. Матом-с. И это ещё не всё.
no subject
Date: 2012-12-05 10:14 am (UTC)Мне чхать на Ваши желания.
> Круглосуточность пребывания в группе - один из решающих критериев.
B-)
Видите ли, даже морские котики не пребывают в группе круглосуточно.
Т.е. есть периоды на суровом казарменном положении, но вообще для солдат в нормальных современных армиях допускается регулярно ночевать с семьёй (военные городки или даже просто регулярные увольнительные).
Это в совесткой и постсоветской армии рекрутов загоняют на NN месяцев в казармы в чужом городе, где они даже в увольнительную могут сходить по большому счёту лишь в компании товарищей по несчастью. Генерализировать эти порядки - глупость.
> Не уверен, что в британской полиции не творится ничего такого, о
> чём им было бы не стыдно поведать окружающим.
А вот эта формулировка, будучи правильной, уже не оставляет никакой связи с вопросом обсуждения.
Какие-то эксцессы в британской полиции безусловно случаются (как и в британской армии), но вот _узус_ (дескриптивная норма языковой коммуникации) - это вопрос, не имеющий никакого отношения к эксцессам. По определению, если Вы не поняли.
> Да всё это частности и в итоге всё может оказаться не таким как кажется. Эти все атрибуты - дело иное.
Ещё раз повторяю: это не частности, это илюстрация того, что "несентиментальные мужики" - это на деле ахинея.
(Любую иллюстрацию можно называть частностью - на то она и иллюстрация, а не статистика.)
> Но вот общение людей в закрытом коллективе круглосуточного членства между собой - это всегда одно и то же.
...
> Ругаются-с. Матом-с. И это ещё не всё.
Бзззз?
При чём тут ругань матом? Ни Яков, ни я - ни слова о ругани матом не сказали.
no subject
Date: 2012-12-05 10:15 am (UTC)Очень пылко.