Чтобы избежать путаницы

[yakov_a_jerkov]

Вопрос эффективности работы "реабилитационных центров" Ройзмана и его коллег мне интересен. (Это не точная фраза, но я сейчас не об этом.) Однако, эффективность или абсолютная неэффективность этих центров в "излечивании" наркоманов никак не определяет моего отношения к Ройзману с товарищами.

Даже если бы эти уроды излечивали 100% своих "пациентов", это никак не оправдывало бы похищения и удерживания в "центрах" людей против их воли группой самозванцев, которой являются ройзмановцы.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Не понял - в чём тут парадокс?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А нету?

Мне казалось, что Вы признаете безусловное право людей убивать самих себя. Это с одной стороны. С другой стороны, Ваши аргументы в пользу Ройзмана исходят из того (как я понял), что, может быть, он людей спасает, наркоманов то есть, которые спасенными быть не хотят.

[ny-quant.livejournal.com]

Но ведь цель наркоманов отнюдь не самоубийство как таковое. Смерть это просто финальный результат их болезни, от которой надо бы лечить как и от всякой другой.

Я всё меньше верю, что Ройзман реально кого-то спасает, хотя черт знает. Но если бы спасал, то это было бы для меня очень важно.

Другие возможные аргументы в его пользу это общее влияние его деятельности на торговлю наркотиками и (не)вовлечение новых наркоманов. Не знаю насколько он полезен в этом отошении, но это тоже важно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

То есть Вы никакого противоречия в поддержке права людей самих себя убивать и в поддержке права других людей насильно лечить наркоманов не видите? Ладно.

Вы уже, думаю, прочитали то, что сам Ройзман имеет сказать про статистику исцелений. И Вы, все равно, продолжаете думать, что может быть человек не просто врет, а спасает наркоманов, не 85 процентов, но хоть чуть-чуть?

[ny-quant.livejournal.com]

По-моему я про право насильно лечить наркоманов ничего не говорил. Я говорю об оценке результатов его деятельности.

Я думаю, при его менталитете вполне можно поверить, что он действительно не ведет никакой статистики, т.к. она ему не интересна. Борцы за правое дело вообще обычно статистикой не интересуются, т.к. они уже и так правду знают. То же самое относится, кстати, и к Вам: Ваша оценка деятельности Ройзмана тоже ведь никак не зависит от статистики.

Вполне может оказаться, что он действительно какой-то процент "излечивает". Никаких твердых данных, что их ровно ноль пока не видно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему я про право насильно лечить наркоманов ничего не говорил.

В смысле? Я ж именно это имел в виду под парадоксом -- поддержка права люддей убивать самих себя и, одновременно, поддержка принудительного лечения наркоманов. Об этом же был разговор.

То же самое относится, кстати, и к Вам: Ваша оценка деятельности Ройзмана тоже ведь никак не зависит от статистики.

Моя не зависит, конечно, она вообще от существования этих "реабилитационных центров" не зависит. При чем тут это?

Но Вас-то статистика интересует. Ройзман называл, и не раз, всякие фантастические проценты. Теперь вот он рассказал про статистику. Вы из этого какие выводы делаете? Никаких совсем?

[ny-quant.livejournal.com]

Я не поддерживаю и не протестую. Я бы хотел сначала узнать каковы на самом деле результаты ройсмановской деятельности. К правам это никакого отношения не имеет. Понятно, что никаких прав на это в цивилизованном обществе нет и быть не может. Но общество дикое, а результаты могут оказаться и положительными. Вот такой я беспринципный человек.

Моя не зависит, конечно, она вообще от существования этих "реабилитационных центров" не зависит. При чем тут это?

При том, что Вы от Ройзмана (в проекции на эту историю) отличаетесь только знаком. Вы оба одинаково бескомпромиссны и уверены в своей правоте. Его не волнуют ни правовые ни этические моменты; Вас - реалии жизни, в частности возможность, что он таки объективно полезен.

Выводы? Никаких особенно, кроме того, что я сказал выше. Никакой реальной статистики нет. В лучшем случае болтовня, в худшем - враньё.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++При том, что Вы от Ройзмана (в проекции на эту историю) отличаетесь только знаком. Вы оба одинаково бескомпромиссны и уверены в своей правоте+++ Если я, например, считаю, что Чикатилло безусловно неправ - значит ли это, что я отличаюсь от Чикатилло только знаком? Его не волнуют ни правовые, ни этические моменты. Меня в данном случае совершенно не волнуют реалии жизни - вполне достаточно знать общую канву ситуации.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Про "просто знаком" -- совершенно бессмысленное утверждение. Но его любять повторять. Одни убеждены в одном, другие -- в противоположном, значит они, по сути, одинаковые; а вот я не такой, я понимаю всю сложность окружающего мира и ни к тем, ни к другим не присоединяюсь, вот такой я молодец.

Кроме того, непонятно с чего Вы взяли, что Ройзман убежден в своей правоте (если, конечно, под убежденностью в правоте Вы имеете в виду убежденность, что он спасает кого-то от наркотиков.) Он на меня впечатление дурака отнюдь не производит.

Совершенно поразительно, что и после всего, что написал Ройзман, Вам, все равно, не хватает информации, чтобы согласиться, что никаких свидетельств "объективной пользы" от Ройзмана нет.

Также не понял про наркоманов. Вы поддерживаете их принудительное лечение или нет? Это не о Ройзмане вопрос. Или Вы в зависимости от цивилизованности общества поддерживаете. Если нецивилизованное, поддерживаете, а если цивилизованное -- пусть себя убивают наркотиками в свое удовольствие?

И что касается закрывания глаз на дикости Ройзмана ввиду его возможной "объективной полезности". На этот вопрос ведь уже давно найден ответ. Поэтому ведь в цивилизованных странах запрещены пытки, например, несмотря на возможную "объективную полезность". Это, в частности, и делает цивилизованные страны цивилизованными.

[ny-quant.livejournal.com]

Про "просто знаком" -- совершенно бессмысленное утверждение.

Смысл обычно понятен из контекста. Если это говорится про суннитов/шиитов или евреев/палестинцев или коммунистов/антикоммунистов, то смысл понять, как будто, не трудно. Можно не согласиться по сути, но утверждать, что оно бессмысленное странно. В Вашем случае я пояснил, что я имею в виду:

Вы оба одинаково бескомпромиссны и уверены в своей правоте. Его не волнуют ни правовые ни этические моменты; Вас - реалии жизни, в частности возможность, что он таки объективно полезен.

если, конечно, под убежденностью в правоте Вы имеете в виду убежденность, что он спасает кого-то от наркотиков

Да, именно это.

Кроме того, непонятно с чего Вы взяли, что Ройзман убежден в своей правоте

Теперь я не понял. Я пока что не заметил у него никаких сомнений.

Совершенно поразительно, что и после всего, что написал Ройзман, Вам, все равно, не хватает информации, чтобы согласиться, что никаких свидетельств "объективной пользы" от Ройзмана нет.

Почему же не хватает? Хватает. Свидетельств, уже понятно, нет. Но польза, тем не менее, может быть и есть.

Также не понял про наркоманов. Вы поддерживаете их принудительное лечение или нет?

Сферических наркоманов в вакууме - нет. Данных конкретных свердловских или тагильских - не знаю.

Поэтому ведь в цивилизованных странах запрещены пытки, например, несмотря на возможную "объективную полезность". Это, в частности, и делает цивилизованные страны цивилизованными.

Конечно. Но мы то о России говорим.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Теперь я не понял. Я пока что не заметил у него никаких сомнений.

Он выглядит очень самоуверенно, это да. Но почему Вы уверены, что эта самоуверенность означает убежденность в том, что он спасает кого-то от наркотиков, а не уверенность в том, что он может убедить в этом общество и продолжить заниматься тем, чем он занимается?

Почему же не хватает? Хватает. Свидетельств, уже понятно, нет. Но польза, тем не менее, может быть и есть.

Давайте я соглашусь, что whatever Вы называете пользой теоретически может быть. Но мы-то говорим, не о сферическом Ройзмане в вакууме, а о конкретном человеке, уже много лет творящем произвол.

И вот с Вашей точки зрения, как нужно действовать в этой совершенно практической, а не теоретической ситуации? Есть человек и его фонд уже много лет совершенно варварскими методами делающие то, что они сами называют борьбой с наркотиками. При этом о варварских методах известно достоверно, а о пользе известно только по голословным заявлениям самого Ройзмана, причем даже эти заявления крайне противоречивы.

Так вот как Вы считаете, нужно ли добиваться ареста этого человека и прекращения деятельности его предприятия, или пусть и дальше борется, потому что, в принципе, польза может быть теорретически?

Сферических наркоманов в вакууме - нет. Данных конкретных свердловских или тагильских - не знаю.

То есть, в принципе, принудительно лечить наркоманов не нужно, но тагильских -- может быть и нужно. А почему?

Конечно. Но мы то о России говорим.

Россия, по-моему, довольно цивилизованная странна, если сравнивать с разными странами в мире. Не совсем цивилизованной ее, в частности, делает такой вот произвол. В основном, со стороны власти, но не только.

[ny-quant.livejournal.com]

Я, конечно, не могу быть на 100% уверен, что Ройзман не такой злодей каким он Вам представляется, но за неимением твердых доказательств обратного я пока что буду предполагать, что он верит в то, что говорит.

На вопрос "что делать?" я бы ответил, что надо разбираться с результатами его работы, а потом уже принимать решения. Арест или (условно говоря) орден.

Тагильских может быть и нужно лечить принудительно (а может и нет) потому, что властям на них плевать и никто для них ничего не сделает пока они коньки не откинут. И потому что пока их "лечат" снижается спрос на наркотики. И потому что по городу бегает меньше народу, готового на все за следущую дозу.

Вообще-то, может быть, во всех случаях наркоманов нужно принудительно лечить, но только желательно не такими методами.

Я думаю, в России происходят десятки и сотни вещей, которые делают страну не совсем цивилизованной.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

за неимением твердых доказательств обратного я пока что буду предполагать, что он верит в то, что говорит.

В данной ситуации мне это представляется крайне легкомысленным.

На вопрос "что делать?" я бы ответил, что надо разбираться с результатами его работы, а потом уже принимать решения. Арест или (условно говоря) орден.

Но это Вы про сферического Ройзмана в вакууме говорите. Сейчас что делать? Пусть дальше "работает", или как?

Кроме того, успешность "реабилитации" наркоманов еще как-то можно проверить, а вот оценить насколько деятельность Ройзмана влияет на вовлечение новых наркоманов, так, чтобы с этой оценкой все согласились, вообще возможным не представляется.

И сама идея квалификации действия, как преступления, исходя из баланса последствий (часто косвенных) этого действия, не представляется Вам крайне опасной именно с практической точки зрения?

[ny-quant.livejournal.com]

Сейчас что делать? Пусть дальше "работает", или как?

Я бы пока что его деятельность заморозил, а самого на подписку о невыезде. До выяснения.

а вот оценить насколько деятельность Ройзмана влияет на вовлечение новых наркоманов, так, чтобы с этой оценкой все согласились, вообще возможным не представляется.

Так чтобы все согласились вообще ничего невозможно.

Исходя из баланса последствий не обязательно менять квалификацию действия, но можно поменять меру наказания. Самое же главное, что если в его деятельности есть рациональное зерно, то надо бы это дело легализовать и, возможно, отдать в другие руки. Чтобы пользы было больше, а жестокости меньше.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я бы пока что его деятельность заморозил, а самого на подписку о невыезде. До выяснения.

Хоть в чем-то есть согласие.

Исходя из баланса последствий не обязательно менять квалификацию действия, но можно поменять меру наказания.

С этим я согласен. Не в ситуации "одного убили, но двоих так напугали, что они перестали колоться и теперь живут счастливо", но, в принципе, согласен. Более того, меня наказание, вообще, не интересует. Главное, чтобы деятельность была прекращена.

[ny-quant.livejournal.com]

Уже давно понятно, что у нас тут разный фокус. Мне главным образом интересны истинные результаты. Если они неположительные, то наказание более чем уместно.