Если кому-то интересно

[yakov_a_jerkov]

Пообщался в очередной раз на тему однополого секса в комментариях у Сергея Худиева.

Я выступаю в этой ветке и здесь беседую с morgulis.

object как-то сказал, что Сергей Худиев -- это настоящий христианин. В том смысле, что вот молодец. Мне это запомнилось.

Очень характерная для Сергея Худиева фраза (последняя в записи):

от ошибочного мнения о динозаврах никто еще не заразился СПИДом, а от ошибочного мнения о сексуальных отношениях люди заражаются и умирают

Какие ошибочные мнения о сексуальных отношениях имеются в виду, думаю, легко догадаться и не читаю записи.

Comments

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да кто ее, природу, знает, что она и зачем придумала. Разговор про заражаемость СПИДом, по-моему, вообще не имеет никакого отношения к разговору о легализации однополых браков.

Куда более высокая заболеваемость среди геев, я думаю, объясняется тем, что им куда сложнее поддерживать долговременные отношения в силу неприятия таких отношений обществом. Это только мое предположение, конечно. А так, вроде, риск заражения при анальном сексе несколько выше.

[ny-quant.livejournal.com]

Вам (кажется) где-то возразили, что лесбиянкам почему-то легче поддерживать долговременные отношения. Если это так, то (не)приятие обществом явно ни при чем.

Анальный секс - да, но ведь никто же их не заставляет этим заниматься (есть же и другие варианты), тем более без презерватива.

Согласен, что легализация браков - отдельная тема. Но в целом естественно, что общество негативно относится к группе, где в силу всего комплекса причин высокая заражаемость СПИДом.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но в целом естественно, что общество негативно относится к группе, где в силу всего комплекса причин высокая заражаемость СПИДом.

Да ну что за ерунда? Как-будто к геям относились позитивно, когда никакого СПИДа еще вообще не было.

Сергей Худиев просто увидел где-то ссылку на статью с этой статистикой про СПИД и решил подкрепить свое давно имеющиеся мнение про гей-браки и прочую гомопропаганду научными даннуми о том, что гомосексуализм ведет к СПИДу. Обычная история: когда удобно -- ссылаемся на науку; когда неудобно -- науку игнорируем.

Вам (кажется) где-то возразили, что лесбиянкам почему-то легче поддерживать долговременные отношения. Если это так, то (не)приятие обществом явно ни при чем.

Мне не возражали лесбиянками, такое возражение им не подходит, поскольку однополый секс среди женщин они точно так же осуждают.

Но в чем тут, вообще, возражение? Допустим лесбиянкам легче поддерживать долговременные отношения. Как это говорит о том, что неприятие обществом не играет роли?

[ny-quant.livejournal.com]

До СПИДа к ним тоже относились негативно, но тогда это было неестественно. Или, вернее, это было основано на ксенофобии и "family values".

Вы же сами сказали выше: "Куда более высокая заболеваемость среди геев, я думаю, объясняется тем, что им куда сложнее поддерживать долговременные отношения в силу неприятия таких отношений обществом."

Вот так и говорит. Общество точно так же не приемлет лесбиянок, а они все равно поддерживают долговременные отношения. Значит, если геи не поддерживают, то по другим причинам, не из-за общества. Логично?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

До СПИДа к ним тоже относились негативно, но тогда это было неестественно. Или, вернее, это было основано на ксенофобии и "family values".

Ну, так и сейчас основано на этом самом. То есть может где-то и есть люди, которые раньше негативно относились к геям из-за ксенофобии и семейных ценностей, потом стали относиться нейтрально, а потом узнали об этой статистике заражений СПИДом и снова стали негативно относиться, но, думаю, такие люди погоды не делают.

Общество точно так же не приемлет лесбиянок, а они все равно поддерживают долговременные отношения. Значит, если геи не поддерживают, то по другим причинам, не из-за общества. Логично?

Нет, конечно. Куда более простое объяснение, мен кажется, в том, что просто женины более склонны к долговременным отношением, чем мужчины. То есть при полном отсутствии гомофобии в долговременных отношениях состояло бы, скажем, 60% лесбиянок и 40% геев-мужчин. А сейчас, скажем, 40% и 20%.

Я не знаю так это или нет, просто говорю, что логически больший процент долговременных отношений среди лесбиянок, никак не может означать, что "общество ни при чем".

И, кстати, по-моему, Вы путаете. У Худиева в обсуждении говорили, что у лесбиянок нет такого ужасного процента заражения СПИДом. Я не знаю, но, возможно, это следствие того, что при том сексе, который имеют лесбиянки, заразиться СПИДом сложнее.

[ny-quant.livejournal.com]

Скорее всего не делают. Но в принципе, это нормальное (не ксенофобское) возражение, с которым надо бы считаться.

Я тоже считаю, что все дело именно в том, что они с Венеры, а мы с Марса. Я весь этот софизм привел только чтобы показать, что общество в этом не виновато. Невозможно сказать, что было бы в отсутствие гомофобии, но думаю, что реальное отличие куда более драматическое, чем 20%.

Может и путаю. Дискуссия не то чтоб очень интересная, пробежал глазами по диагонали.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В чем состоит нексенофобское возражение, с которым нужно считаться? В том, что нельзя легализировать одниполые браки, потому что геи более подвержены СПИДу?

Это не нексенофобское возражение, это попытка рационализации ксенофобии. Точно так же, как разная статистика насчет евреев.

Кроме того, логики в этом возражении я не вижу.

Я весь этот софизм привел только чтобы показать, что общество в этом не виновато.

Да почему не виновато? Общество, возможно, не виновато в разнице между продолжительностью отношений между женщинами и мужчинами (если эта разница действительно существует), я и не утверждал обратного. Но общество, очень вероятно, влияет негативно на эту продолжительность и у женщин, и у мужчин.

[ny-quant.livejournal.com]

Мы ведь уже согласились, что браки это отдельная тема, нет? Я говорю (повторяю) следущее: в целом естественно, что общество негативно относится к группе, где в силу всего комплекса причин высокая заражаемость СПИДом и уточняю: если это отношение обусловлено именно этим фактором, а не предрассудками и/или family values. Кстати, в этом смысли браки уж лучше разрешать.

О какой статистике насчет евреев идет речь - я не понял?

ОК, договорились, что общество не виновато в разнице между продолжительностью отношений между женщинами и мужчинами.

Но общество, очень вероятно, влияет негативно на эту продолжительность и у женщин, и у мужчин.

По-прежнему не вижу на чем это основано.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так а я говорю, что нет негативного отношения, основанного на высокой заражаемости СПИДом. То есть мне и негативное отношение, основанное на этом, никак не кажется естественным, но я не вижу особого смысла обсуждать сугубо теоретическую конструкцию.

Что касается евреев, то мало ведь какой антисемит сейчас прямо скажет, что негативно относится к евреям в силу своей ксенофобии. Нет, он тоже будет рационализировать свою фобию, ссылаться, например, на непропорционально высокий процент евреев среди богачей, или среди большевиков или еще какую-то подобную статистику приведет. И, наверняка, среди этой статитстики будет много вранья, но будут и какие-то правдивые факты.

К примеру, вроде бы среди европейских евреев необычно высок процент больных каким-то психическим заболеванием. Я не знаю, миф это, или правда, но, допустим, что правда. И что можно сказать, что негативное отношение к евреям, основанное на этом факте, естественно? (Это при том, что с распространением СПИДа геи могут бороться с помощью презервативов, а с наследственно передающимися болезнями евреев непонятно как бороться.)

ОК, договорились, что общество не виновато в разнице между продолжительностью отношений между женщинами и мужчинами.

Но я и не говорил, что виновато. И, по-моему, никто этого не утверждал. Я только хочу подчеркнуть, что не знаю есть ли вообще разница между средней продолжительностью отношений геев и лесбиянок. У Худиева говорили только о том, что среди лесбиянок нет такого большого процента зараженных СПИДом, как среди геев-мужчин, но это может объясняться другими причинами.

А то, что общество, вероятно, влияет на продолжительность отношений у геев, это только мое предположение. Оно мне кажется оправданным из самых общих соображений. Если люди скрывают свои отношения, а многие геи их скрывают, то такие отношение поддерживать долго сложнее, чем поддерживать отношения, когда ничего скрывать не нужно.

[ny-quant.livejournal.com]

мне и негативное отношение, основанное на этом, никак не кажется естественным

ОК, разошлись во мнениях.

Если люди скрывают свои отношения, а многие геи их скрывают, то такие отношение поддерживать долго сложнее, чем поддерживать отношения, когда ничего скрывать не нужно.

Не вижу логики. И, кстати, не замечаю, чтоб у нас (в Америке) особенно скрывали отношения. Законы гарантируют (практически) равные права для civil partners. Население в больших городах очень и очень толерантно. Если уж на то пошло, то определенная подгруппа геев очень даже охотно афиширует свои вкусы и стиль жизни во время тех самых парадов, о которых любят говорить большевики. Скорее всего это (статистически) та же самая подгруппа, которая разносит СПИД, но это только догадка.

[etre-moral.livejournal.com]

И, кстати, не замечаю, чтоб у нас (в Америке) особенно скрывали отношения.

Вы говорите про какой-то определённый штат, я полагаю.

[ny-quant.livejournal.com]

Я, конечно, больше всего знаю про НЙ, но думаю, что могу более-менее уверенно сказать то же самое и про всю Новую Англию, и про западное побережье, это как минимум.

[etre-moral.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States#Anti-discrimination_laws - довольно поучительно посмотреть, где хотя бы есть защита против дискриминации на работе (это к вопросу, почему американским геям надо скрывать ориентацию), не говоря уже о партнёрствах

[ny-quant.livejournal.com]

В общем, я примерно так себе это и представлял. Учитывайте также и динамику. Все последние и законы и судебные решения идут в одну калитку. Еще лет 20-30 и неравенство в правах исчезнет полностью, кроме (может быть) брака.

[etre-moral.livejournal.com]

Все последние и законы и судебные решения идут в одну калитку.

Кстати, не все. В Maine откатили ведь закон о браке, например. (я понимаю, что у Вас была оговорка о браке, но всё же) И ещё какие-то были разговоры о законах противоположной направленности в каких-то штатах, но я не помню деталей.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне не кажется естественным негативное отношение к целой огромной группе, основанное на какой-то негативной характеристике этой группы, если только членство в этой группе не предполагает необходимого наличия этой характеристики.

То есть я, в целом, могу понять негативное отношение к тем, кто безответственно относится к распространению опасных заболеваний. Но не могу понять негативного отношения к геям, как таковым, на основании того, что среди геев процент таких людей выше, чем среди гетеросексуалов. (Правда, повторю, я считаю, что это сугубо умозрительная конструкция, и в гомофобы попадают совсем не из-за этого.)

Вы, кстати, спросили насчет евреев, и я Вам ответил. Вам кажется естественным негативное отношение к евреям, объясняемое такими статистиками?

Не вижу логики.

Почему? Вам не кажется вероятным, что необходимость скрывать отношения влияет на продолжительность отношений?

И, кстати, не замечаю, чтоб у нас (в Америке) особенно скрывали отношения.

Я когда на Украине жил, тоже не замечал. И в США тоже не замечаю.

Толерантность населения больших городов, думаю, Вы очень сильно преувеличиваете. То есть совершенно в этом уверен.

А какая-то подгруппа геев, конечно, афиширует, только, думаю, это ничтожная в процентном отношении подгруппа.

[ny-quant.livejournal.com]

А я и не имел в виду целую огромную группу. Я имел в виду именно эту подгруппу, которая безответственная.

Вам не кажется вероятным, что необходимость скрывать отношения влияет на продолжительность отношений?

Нет, не кажется.

Вам кажется естественным негативное отношение к евреям, объясняемое такими статистиками?

Нет, не кажется.

Толерантность населения больших городов, думаю, Вы очень сильно преувеличиваете. То есть совершенно в этом уверен.

Любопытно, на каком основании.

Я не знаю где Вы живете и работаете. А я когда-то не только работал, но и жил в НЙ. Так приехал как-то ко мне в гости старый знакомый из Ленинграда и мы пошли гулять по городу. Надо ж было такому случиться - как раз попали на гей парад. Геев были какие-то несметные полщища, и контрдемонстрация тоже была. Аж пять человек, я посчитал.

Можно еще погуглить на hate crime против геев. Я что-то давно уже ничего на эту тему не видел.

[etre-moral.livejournal.com]

Можно еще погуглить на hate crime против геев. Я что-то давно уже ничего на эту тему не видел.

На прошлой неделе (примерно) как раз было в новостях, как студентку-лесбиянку одноклассники пытались столкнуть с обрыва. Кентукки, вроде бы.

[ny-quant.livejournal.com]

Бывает. Но вот смотрите:

In 2008 ... 7,783 hate crime incidents ... 16.7 percent stemmed from sexual-orientation bias.

http://www.fbi.gov/ucr/hc2008/incidents.html

Т.е. около 1300 инцидентов в год. Соглсиесь, это совсем не много для такой большой страны.

[etre-moral.livejournal.com]

С этим не поспорить, ага. Нельзя не порадоваться, что за последние 15-20 лет эта статистика изменилась невероятно.

[ny-quant.livejournal.com]

Отчего же, запросто можно не обрадоваться (интересно, рад ли Худиев и другие замечательные френды Якова?), но лично я очень рад!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Что-то я не понял. Вы сказали:

Но в целом естественно, что общество негативно относится к группе, где в силу всего комплекса причин высокая заражаемость СПИДом.

И дальше разговор идет вокруг этого утверждения. А теперь Вы говорите, что не имели в виду отношение к геям вообще, а только к геям, которые презервативами не пользуются, что ли? Но это уж совсем что-то странное получается.

Мне удивительно, что Вам не кажется логичным, что отношения, которые приходится скрывать, в среднем менее продолжительны, чем аналогичмые, которые скрывато не нужно.

Необходимость срывать отношения ведет, например, к более редким встречам, невозможности жить вместе. Как это может не влиять на долговременность?

Про евреев я тоже не понял, но если Вы не про геев говорили изначально, а про подгруппу геев, то непонятно на более раней стадии.

Насчет оснований считать, что Вы преувеличиваете толерантность. Ну, я ж тоже не изолированно живу, ребенок тоже в школу ходит... Мне Ваш подход кажется, откровенно говоря, каким-то наивным.

Вот смотрите, если опять сравнивать с антисемитизмом. Я надеюсь, что Вы согласитесь, что в СССР антисемитизм сущестовал. И я имею в виду не какие-то ограничения для евреев, которые устраивало государства, а на бытовом уровне чисто. И после СССР он существует.

При этом евреских погромов давно не было. Если посмотреть на статистику hate crime против евреев, думаю ситуацию много-много лучше, чем с hate crime в отношении геев, даже в США. Но это ж не значит, что антисемитизма больше нет.

Понятно, что ситуация становится лучше и в плане антисемитизма, и в плане гомофобии, но говорить, что население прямо такое уж толерантное...

То что Вы встретили гей-парад и пару протестующих... В Киеве какие только еврейские мероприятия и собрания не проходили. И что?

[ny-quant.livejournal.com]

А теперь Вы говорите, что не имели в виду отношение к геям вообще, а только к геям, которые презервативами не пользуются, что ли? Но это уж совсем что-то странное получается.

Не знаю, что тут странного. Я, может, не совсем ясно выразился, но имел в виду только это.

Необходимость срывать отношения ведет, например, к более редким встречам, невозможности жить вместе. Как это может не влиять на долговременность?

Сняли вместе квартиру, как будто roommates и живи на здоровье хоть всю жизнь. Какие проблемы?

Ну, я ж тоже не изолированно живу, ребенок тоже в школу ходит... Мне Ваш подход кажется, откровенно говоря, каким-то наивным.

Как говорится, YMMV. У моих детей в школе даже модно косить по геев/лесбиянок, и еще лучше под bisexuals.

Не совсем понял, что Вы хотите сказать про евреев. При сов. власти бытовой антисемитизм был, а статистики не было. Сейчас стало намного лучше, но как это сравнивать с hate crime в отношении геев я не понимаю.

В Киеве какие только еврейские мероприятия и собрания не проходили. И что?

Это немного как яблоки с апельсинами сравнивать. Здесь заранее известно где и когда парад будет. Приходи, протестуй - никто не держит. Там еврейские мероприятия проходили по возможности в тайне даже от властей, не только что от неорганизованных антисемитов.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я, может, не совсем ясно выразился, но имел в виду только это.

Непонятно, о чем тогда говорили, вообщe.

Насчет roommates. такие же примерно проблемы, какие будут у мужчины и женщины, решивших жить, как roommates (хоть всю жизнь), но притворяться, что никаких romantic отношений между ними нет.

Про евреев я хочу сказать, что хоть при советской власти, хоть сейчас антисемитизм был, а число hate crimes против евреев было невелико.

Про еврейские мероприятия в Киеве... Я имел в виду независимую Украину и совершенно официальные и с размахом проводимые мероприятия. Какой-то съезд всемирный еврейский, по-моему, в Киеве был (хотя может путаю), мероприятия по поводу трагедии в Бабьем Яру и т.д. Может и были в связи с этим какие-то протесты, но я как-то ничего не помню.

[ny-quant.livejournal.com]

Непонятно, о чем тогда говорили, вообщe.

Я, признаться, никак не мог понять, что Вас не устраивает.

Насчет roommates. такие же примерно проблемы, какие будут у мужчины и женщины, решивших жить, как roommates (хоть всю жизнь), но притворяться, что никаких romantic отношений между ними нет.

ИМХО, тоже никаких особенно. Даже и притворяться особенно не надо. Наверное, окружающие будут что-то предполагать, ну так и пусть себе.

Про евреев я хочу сказать, что хоть при советской власти, хоть сейчас антисемитизм был, а число hate crimes против евреев было невелико.

При советской власти просто не было такой статистики. А в реальности получить по очкам (или длинному носу), не говоря уже о словесных выпадах, можно было очень даже запросто. У меня есть знакомые с характерной внешностью, жившие в пролетарских районах. Так они получали регулярно.

В СССР просто не было культуры протестов, она только-только рождается. В Америке по-другому. Вы ведь знаете, что бывает если парад проводит ККК?

[etre-moral.livejournal.com]

Вам (кажется) где-то возразили, что лесбиянкам почему-то легче поддерживать долговременные отношения. Если это так, то (не)приятие обществом явно ни при чем.

Это ещё почему? Для лесбиянок и уголовных статей никогда не было, и вообще общество по ряду причин издавна относится к ним бесконечно более толерантно.

[ny-quant.livejournal.com]

Я там ниже объясняю почему. Что до уголовных статей, то мы ведь не про СССР говорим.

[etre-moral.livejournal.com]

Ну Вы ведь в курсе, что статья не только в СССР была?

Ещё раз - Вы серьёзно считаете, что отношение общества к однополым мужским отношениям столь же негативно, что и отношение общества к однополым женским отношениям? Было бы интересно увидеть какое-то подтверждение этим воззрениям - ибо и результатам социологических опросов, что я некогда видел, и опыту повседневного общения эта теория довольно сильно противоречит.

[ny-quant.livejournal.com]

Нет, не в курсе. Искренне полагал, что только в СССР.

Я вообще-то не имею никаких оснований ничего думать про общество в этом смысле, потому по умолчанию полагаю нулевой гипотезой, что отношение одинаковое. Если это не так, то требуются доказательства.

Впрочем, подумав о своих собственных ощущениях на эту тему, меня нисколько не удивит если Вы правы.

[etre-moral.livejournal.com]

Нет, не в курсе. Искренне полагал, что только в СССР.

Биография Алана Тьюринга, например, учит нас, что в середине 20 века статья (для мужчин) в Великобритании ещё как была. Из более недавнего прошлого - в Ирландии (республике) статья (только для мужчин тоже) отменена в 93 году, как в России. Вообще, мало где статьи не было. Ну то есть во Франции и в Голландии, допустим, уже пару веков как легализовано, но в среднем по Европе это происходило в течение 20 века, насколько я понимаю. И страны, где только однополая мужская сексуальная активность каралась законом, были в большинстве, насколько я понимаю.

А про доказательства - одна из первых ссылок из Гугла, что мне попалась:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_n2_v35/ai_20846996/ (признаюсь честно, я прочитал введение только, на большее времени нет сейчас, но вроде бы они внятно пишут, что отличие таки есть).

[etre-moral.livejournal.com]

P.S. более удачная ссылка на ту же статью:
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a918480443

[ny-quant.livejournal.com]

Прочел абстракт. Насколько я понял, мужчины хуже относятся к геям, а женщины к лесбиянкам, хотя есть некоторая асимметрия. В среднем по больнице, видимо, получится некоторый перекос против геев, но не очень сильный.

[etre-moral.livejournal.com]

Не совсем так - женщины по большинству параметров, кажется, относятся одинаково. Вот ещё цитата из одной из нагугленных статей - мне кажется, приводимое объяснение довольно разумно:

Further inquiries also show that attitudes towards gay men and women differ based on the sex of the target in interaction with the respondent’s sex (Kite and Whitney, 1996). Mary Kite and Bernard Whitley (1996) show that men are more negative towards gay men than women are while there are no differences between men and women in their attitudes towards lesbian women. Kite and Whitney (1996) explain this difference based on gender belief systems. Gender belief systems define appropriate behaviors for men and women: people use these gender stereotypes to define what is feminine and masculine, and form opinions about others depending on how well they conform to them. They suggest that attitudes towards homosexuals are shaped by these existing gender belief systems. Because society has more strict expectations of masculinity than femininity (Herek, 1986; Hort, Fagot and Leinbach, 1990), men who display feminine
traits receive more negative reaction than women who display masculine traits. We
would therefore expect that gay men who violate male gender stereotypes to
receive more negative reaction than gay women who violate female gender
stereotypes.

[ny-quant.livejournal.com]

Я уловил, что некоторая асимметрия есть. Но не очень сильная.