Yakov A. Jerkov

Так а я говорю, что нет негативного отношения, основанного на высокой заражаемости СПИДом. То есть мне и негативное отношение, основанное на этом, никак не кажется естественным, но я не вижу особого смысла обсуждать сугубо теоретическую конструкцию.

Что касается евреев, то мало ведь какой антисемит сейчас прямо скажет, что негативно относится к евреям в силу своей ксенофобии. Нет, он тоже будет рационализировать свою фобию, ссылаться, например, на непропорционально высокий процент евреев среди богачей, или среди большевиков или еще какую-то подобную статистику приведет. И, наверняка, среди этой статитстики будет много вранья, но будут и какие-то правдивые факты.

К примеру, вроде бы среди европейских евреев необычно высок процент больных каким-то психическим заболеванием. Я не знаю, миф это, или правда, но, допустим, что правда. И что можно сказать, что негативное отношение к евреям, основанное на этом факте, естественно? (Это при том, что с распространением СПИДа геи могут бороться с помощью презервативов, а с наследственно передающимися болезнями евреев непонятно как бороться.)

ОК, договорились, что общество не виновато в разнице между продолжительностью отношений между женщинами и мужчинами.

Но я и не говорил, что виновато. И, по-моему, никто этого не утверждал. Я только хочу подчеркнуть, что не знаю есть ли вообще разница между средней продолжительностью отношений геев и лесбиянок. У Худиева говорили только о том, что среди лесбиянок нет такого большого процента зараженных СПИДом, как среди геев-мужчин, но это может объясняться другими причинами.

А то, что общество, вероятно, влияет на продолжительность отношений у геев, это только мое предположение. Оно мне кажется оправданным из самых общих соображений. Если люди скрывают свои отношения, а многие геи их скрывают, то такие отношение поддерживать долго сложнее, чем поддерживать отношения, когда ничего скрывать не нужно.

From:

мне и негативное отношение, основанное на этом, никак не кажется естественным

ОК, разошлись во мнениях.

Если люди скрывают свои отношения, а многие геи их скрывают, то такие отношение поддерживать долго сложнее, чем поддерживать отношения, когда ничего скрывать не нужно.

Не вижу логики. И, кстати, не замечаю, чтоб у нас (в Америке) особенно скрывали отношения. Законы гарантируют (практически) равные права для civil partners. Население в больших городах очень и очень толерантно. Если уж на то пошло, то определенная подгруппа геев очень даже охотно афиширует свои вкусы и стиль жизни во время тех самых парадов, о которых любят говорить большевики. Скорее всего это (статистически) та же самая подгруппа, которая разносит СПИД, но это только догадка.

From:

И, кстати, не замечаю, чтоб у нас (в Америке) особенно скрывали отношения.

Вы говорите про какой-то определённый штат, я полагаю.

From:

Я, конечно, больше всего знаю про НЙ, но думаю, что могу более-менее уверенно сказать то же самое и про всю Новую Англию, и про западное побережье, это как минимум.

From:

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_the_United_States#Anti-discrimination_laws - довольно поучительно посмотреть, где хотя бы есть защита против дискриминации на работе (это к вопросу, почему американским геям надо скрывать ориентацию), не говоря уже о партнёрствах

From:

В общем, я примерно так себе это и представлял. Учитывайте также и динамику. Все последние и законы и судебные решения идут в одну калитку. Еще лет 20-30 и неравенство в правах исчезнет полностью, кроме (может быть) брака.

From:

Все последние и законы и судебные решения идут в одну калитку.

Кстати, не все. В Maine откатили ведь закон о браке, например. (я понимаю, что у Вас была оговорка о браке, но всё же) И ещё какие-то были разговоры о законах противоположной направленности в каких-то штатах, но я не помню деталей.

From:

Мне не кажется естественным негативное отношение к целой огромной группе, основанное на какой-то негативной характеристике этой группы, если только членство в этой группе не предполагает необходимого наличия этой характеристики.

То есть я, в целом, могу понять негативное отношение к тем, кто безответственно относится к распространению опасных заболеваний. Но не могу понять негативного отношения к геям, как таковым, на основании того, что среди геев процент таких людей выше, чем среди гетеросексуалов. (Правда, повторю, я считаю, что это сугубо умозрительная конструкция, и в гомофобы попадают совсем не из-за этого.)

Вы, кстати, спросили насчет евреев, и я Вам ответил. Вам кажется естественным негативное отношение к евреям, объясняемое такими статистиками?

Не вижу логики.

Почему? Вам не кажется вероятным, что необходимость скрывать отношения влияет на продолжительность отношений?

И, кстати, не замечаю, чтоб у нас (в Америке) особенно скрывали отношения.

Я когда на Украине жил, тоже не замечал. И в США тоже не замечаю.

Толерантность населения больших городов, думаю, Вы очень сильно преувеличиваете. То есть совершенно в этом уверен.

А какая-то подгруппа геев, конечно, афиширует, только, думаю, это ничтожная в процентном отношении подгруппа.

From:

А я и не имел в виду целую огромную группу. Я имел в виду именно эту подгруппу, которая безответственная.

Вам не кажется вероятным, что необходимость скрывать отношения влияет на продолжительность отношений?

Нет, не кажется.

Вам кажется естественным негативное отношение к евреям, объясняемое такими статистиками?

Нет, не кажется.

Толерантность населения больших городов, думаю, Вы очень сильно преувеличиваете. То есть совершенно в этом уверен.

Любопытно, на каком основании.

Я не знаю где Вы живете и работаете. А я когда-то не только работал, но и жил в НЙ. Так приехал как-то ко мне в гости старый знакомый из Ленинграда и мы пошли гулять по городу. Надо ж было такому случиться - как раз попали на гей парад. Геев были какие-то несметные полщища, и контрдемонстрация тоже была. Аж пять человек, я посчитал.

Можно еще погуглить на hate crime против геев. Я что-то давно уже ничего на эту тему не видел.

From:

Можно еще погуглить на hate crime против геев. Я что-то давно уже ничего на эту тему не видел.

На прошлой неделе (примерно) как раз было в новостях, как студентку-лесбиянку одноклассники пытались столкнуть с обрыва. Кентукки, вроде бы.

From:

Бывает. Но вот смотрите:

In 2008 ... 7,783 hate crime incidents ... 16.7 percent stemmed from sexual-orientation bias.

http://www.fbi.gov/ucr/hc2008/incidents.html

Т.е. около 1300 инцидентов в год. Соглсиесь, это совсем не много для такой большой страны.

From:

С этим не поспорить, ага. Нельзя не порадоваться, что за последние 15-20 лет эта статистика изменилась невероятно.

From:

Отчего же, запросто можно не обрадоваться (интересно, рад ли Худиев и другие замечательные френды Якова?), но лично я очень рад!

From:

Что-то я не понял. Вы сказали:

Но в целом естественно, что общество негативно относится к группе, где в силу всего комплекса причин высокая заражаемость СПИДом.

И дальше разговор идет вокруг этого утверждения. А теперь Вы говорите, что не имели в виду отношение к геям вообще, а только к геям, которые презервативами не пользуются, что ли? Но это уж совсем что-то странное получается.

Мне удивительно, что Вам не кажется логичным, что отношения, которые приходится скрывать, в среднем менее продолжительны, чем аналогичмые, которые скрывато не нужно.

Необходимость срывать отношения ведет, например, к более редким встречам, невозможности жить вместе. Как это может не влиять на долговременность?

Про евреев я тоже не понял, но если Вы не про геев говорили изначально, а про подгруппу геев, то непонятно на более раней стадии.

Насчет оснований считать, что Вы преувеличиваете толерантность. Ну, я ж тоже не изолированно живу, ребенок тоже в школу ходит... Мне Ваш подход кажется, откровенно говоря, каким-то наивным.

Вот смотрите, если опять сравнивать с антисемитизмом. Я надеюсь, что Вы согласитесь, что в СССР антисемитизм сущестовал. И я имею в виду не какие-то ограничения для евреев, которые устраивало государства, а на бытовом уровне чисто. И после СССР он существует.

При этом евреских погромов давно не было. Если посмотреть на статистику hate crime против евреев, думаю ситуацию много-много лучше, чем с hate crime в отношении геев, даже в США. Но это ж не значит, что антисемитизма больше нет.

Понятно, что ситуация становится лучше и в плане антисемитизма, и в плане гомофобии, но говорить, что население прямо такое уж толерантное...

То что Вы встретили гей-парад и пару протестующих... В Киеве какие только еврейские мероприятия и собрания не проходили. И что?

From:

А теперь Вы говорите, что не имели в виду отношение к геям вообще, а только к геям, которые презервативами не пользуются, что ли? Но это уж совсем что-то странное получается.

Не знаю, что тут странного. Я, может, не совсем ясно выразился, но имел в виду только это.

Необходимость срывать отношения ведет, например, к более редким встречам, невозможности жить вместе. Как это может не влиять на долговременность?

Сняли вместе квартиру, как будто roommates и живи на здоровье хоть всю жизнь. Какие проблемы?

Ну, я ж тоже не изолированно живу, ребенок тоже в школу ходит... Мне Ваш подход кажется, откровенно говоря, каким-то наивным.

Как говорится, YMMV. У моих детей в школе даже модно косить по геев/лесбиянок, и еще лучше под bisexuals.

Не совсем понял, что Вы хотите сказать про евреев. При сов. власти бытовой антисемитизм был, а статистики не было. Сейчас стало намного лучше, но как это сравнивать с hate crime в отношении геев я не понимаю.

В Киеве какие только еврейские мероприятия и собрания не проходили. И что?

Это немного как яблоки с апельсинами сравнивать. Здесь заранее известно где и когда парад будет. Приходи, протестуй - никто не держит. Там еврейские мероприятия проходили по возможности в тайне даже от властей, не только что от неорганизованных антисемитов.

From:

Я, может, не совсем ясно выразился, но имел в виду только это.

Непонятно, о чем тогда говорили, вообщe.

Насчет roommates. такие же примерно проблемы, какие будут у мужчины и женщины, решивших жить, как roommates (хоть всю жизнь), но притворяться, что никаких romantic отношений между ними нет.

Про евреев я хочу сказать, что хоть при советской власти, хоть сейчас антисемитизм был, а число hate crimes против евреев было невелико.

Про еврейские мероприятия в Киеве... Я имел в виду независимую Украину и совершенно официальные и с размахом проводимые мероприятия. Какой-то съезд всемирный еврейский, по-моему, в Киеве был (хотя может путаю), мероприятия по поводу трагедии в Бабьем Яру и т.д. Может и были в связи с этим какие-то протесты, но я как-то ничего не помню.

From: