Психология победителя

[yakov_a_jerkov]

Вот прямо сейчас у меня такая мысль возникла, вернее цепочка мыслей, которая привела меня к очень неожиданному (для меня) выводу.

В связи со всеми разговорами про гомосексуальность последних дней, я сидел и думал: почему люди, которые клеймят геев и призывают к возврату уголовной ответственности "за гомосексуализм", больше боятся того, что их дети подвергнутся "гей-пропаганде", чем того, что их дети окажутся геями в гомофобном обществе. Даже если не считать "гей-пропаганду" мифом, второе ведь куда как страшнее.

И потом я подумал, что это ведь то же самое, что можно наблюдать в спорах о пытках: кто-то представляет себя на месте пытаемого, а кто-то совершенно нет.

И в так раздражающих меня разговорах о "мужском" поведении, то же самое ведь. Разница двух подходов отлично выражена в известном анекдоте:

-- Давай этим жидам морды набьем.
-- А если они нам?
-- А нам-то за что?

Одни люди задают себе этот вопрос, "а если они нам?", а другим он вообще не приходит в голову. И тем, кому он не приходит в голову, ведь и вообще живется веселее, и добиться они могут большего.

И тут я вспомнил фразу, которой давно хотел с Вами поделиться. В сериале "Gangland", о котором я несколько раз писал, рассказывали об агенте, который несколько лет провел undercover в одной из банд. Его спросили как он жил эти годы, каждый день подвергаясь смертельной опасности. Он ответил, что отец научил его следующему:

When you go into a fight, never think about what the other guy will do to you, always think what you will do to him.

По-русски примерно: когда собираешься драться, не думай о том, что с тобой сделает противник, думай только о том, что ты с ним сделаешь.

Это ведь практически буквально -- не спрашивай себя "а если они нам"! В этом, видимо, и заключается психология победителя.

Comments

[mfrid.livejournal.com]

Ага, я давно заметила -- любимый аргумент в спорах про "гей-пропаганду": "а вот если ваш сын вырастет геем, что вы скажете?!" И почему-то НИ РАЗУ не встречала совершенно очевидного, на мой взгляд, ответа: "Если мой сын (в общем-то, не дай бог) вырастет геем -- а я постараюсь воспитать его так, чтобы он не велся ни на 'моду', ни на 'пропаганду' в обе стороны, и на 'запретный плод' в том числе, -- так вот, если мой сын действительно вдруг окажется геем, я хотела бы, чтобы вы не портили ему жизнь".

Впрочем, возможно, этот ответ и звучит, но я мало читаю такие дискуссии -- не спорщик по натуре. Но на этот "риторический" вопрос натыкаюсь регулярно.

[grey-horse.livejournal.com]

больше боятся того, что их дети подвергнутся "гей-пропаганде", чем того, что их дети окажутся геями в гомофобном обществе
Так они же не верят во врожденность гомосексуальных предпочтений, и, соответственно, могут ответить что-то вроде "мой ребенок таким не станет, а если и станет, перевоспитаю ремнем".

[mfrid.livejournal.com]

Вот-вот, я только что подумала вдогонку, что, видимо их ответ, причем тоже очевидный, заключается в том, что они бы своего сына в таком случае то ли навесгда выгнали из дома, то ли били бы, "пока дурь не выйдет". То есть идет восприятие нетрадиционной ориентации как преступления, а не как беды.

[grey-horse.livejournal.com]

И поэтому они предлагают наказывать за ориентацию как за преступление. Увы, такая точка зрения по-своему логична. Непонятно, как ее опровергнуть.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я думаю, что в основном верят. Не обязательно во врожденность (я и сам не имею на этот счет определенного мнения), но в то, что сексуальную ориентации по желанию не поменять.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да нет, я не думаю, таких людей, практически уверен, очень мало. Расстроились бы, конечно, но никуда бы не выгнали.

[grey-horse.livejournal.com]

Пожалуйста, приведите пример человека, который одновременно признает неизменность сексуальной ориентации и требует за нее наказывать. Н. Холмогорова, на которую вы неоднократно ссылались, явно такой точки зрения не придерживается, например, здесь (http://nataly-hill.livejournal.com/978940.html?thread=14199036#t14199036) пишет:
Если вас интересует мое мнение об этом вопросе вообще, то, для начала, я считаю, что "геев" не существует.
Существуют люди с гомосексуальными склонностями, более или менее выраженными. Это свойство - не врожденное, как правило, не эксклюзивное (т.е. не исключает возможности интимных контактов с противоположным полом); более того, "ориентация" человека может меняться в течение жизни. В сущности, это личный выбор - причем такой, который, в большинстве случаев, можно сознательно изменить.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не имел в виду конкретно Холмогорову, хотя и она, думаю, не верит, что ориентацию можно сменить по желанию. Не в принципе, а в случае конкретного человека.

А люди, которые призывают наказывать... Я пожалуй, неточно выразился. Они вряд ли задумываются над тем можно сменить или нет, но если задумаются, то, в большинстве своем решат, что нельзя, мне так кажется.

Вообще, эта часть про гееев, это только один пример, одна иллюстрация этого принципа "never think what the other guy will do to you".

[grey-horse.livejournal.com]

Мне кажется, пример был выбран неудачно, раз я привожу точную цитату, а вы отвечаете "нет, на самом деле она так не думает".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так я знаю, что они говорят. Но одно дело делать абстрактные утверждения про то, что нет никаких геев, а другое верить, что вот этот близкий тебе человек, если только захочет, свободно поменяет ориентацию. В последнее, думаю, верит совем небольшое число каких-то не от мира сего людей.

[grey-horse.livejournal.com]

Дело в том, что у меня есть похожий опыт, только вместо гомосексуальности депрессия / хроническая усталость. Родители почему-то думали, что я могу выйти из этого состояния, если захочу. Так что, увы, самых близких людей иногда ругают и наказывают за качество, которое они не в состоянии изменить.

[sergeyr.livejournal.com]

> Непонятно, как ее опровергнуть.

Да элементарно. Преступление - это когда кому-то наносится ущерб. А тут - кому ущерб?

[grey-horse.livejournal.com]

Преступление - это когда кому-то наносится ущерб
Этот аргумент мог бы переубедить гомофоба-либертарианца, но их и так почти нет. А люди других политических убеждений ответят, что бывают "преступления без потерпевшего".

[sergeyr.livejournal.com]

Интересно при этом, что существуюет так же корреляция между (в американских реалиях) республиканскими симпатиями и силой реакции испуга (я когда-то давал ссылку на исследование).
Т.е. это, скорее всего, не сама по себе психология бесстрашия, а её компенсаторная имитация в вопросах, действительной храбрости не требующих.

[sergeyr.livejournal.com]

> А люди других политических убеждений ответят, что бывают "преступления без потерпевшего".

Мнэ? Я ни разу не либертарианец, но так не считаю.

[grey-horse.livejournal.com]

Есть достаточное число людей, которые считают, и, стало быть, аргумент "никому не наносится вред" против них не сработает.

[mfrid.livejournal.com]

Есть, мне кажется, неплохой зеркальный пример, по которому можно предположить возможную реакцию: ранняя сексуальная связь у девушки (абсолютно добровольная, имеется в виду). Блюстители морали с одной стороны обвиняют общество в развращении невинных душ и требуют запретить все на свете (сексуальное просвещение в особенности), с другой, как правило, готовы достаточно жестоко наказать собственную дочь (запретить встречи с партнером -- это минимум).

[dimrub.livejournal.com]

http://le-doyen.livejournal.com/73453.html?thread=313069&style=mine#t313069

[arkhip.livejournal.com]

Вы, видимо не слышали ни о том, что содомия бывает активной и пассивной, ни о том, что вторых больше, чем первых.

[grey-horse.livejournal.com]

Спасибо, с Вами мне дискутировать совершенно не интересно.

Неправильное правило

[varana.livejournal.com]

Это правило будет очень вредить при игре в шахматы. Да и боевые искусства учат угадывать действия противника.

[arkhip.livejournal.com]

Естественно, кому интересно, когда его мордой по столу возят? :))

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Очень хорошая постановка вопроса, спасибо. Я, правда, не знаю ни одного сторонника возврата уголовной ответственности за гомосексуализм, но метод действительно может быть применён не только к этой теме, но и к пыткам, и к лечению наркоманов.

Хороший вопрос - если мой ребёнок станет геем, хочу ли я, чтобы он стал также и гей-активистом? Хочу ли я жить в городе, где будут разрешены эти марши? Определённо нет. Можно ли повлиять воспитанием на то, будет ли ребёнок геем, науке неизвестно. Но на то, будет ли он гей-активистом, полагаю, всё же можно.

Предположим, меня положат в больницу, и там по ошибке вколют героин. Его легально вводят онкологическим больным, у которых такая адская боль, что лучше уж героиновое псевдосчастье. Я в группе риска (люблю сладкое, не могу избавиться от гораздо более слабой вредной привычки читать LJ и т.д.), скорее всего, мне хватит одной дозы для привыкания. Но пусть для надёжности три раза вколют по ошибке. Выхожу я из больницы, и наступает ломка. Спрашивается, что бы я хотел дальше для себя? Бывают люди, которые смогли бросить героин сами. Их крайне мало (у Ройзмана один). У меня такой силы воли заведомо нет. Поэтому я бы не хотел, чтобы меня просто оставили в покое. Бывают разные медицинские центры, в которых лечат от героиновой зависимости. Но при этом по факту можно у охраны купить порошок. Слышал немало таких историй в Екатеринбурге (про разные центры, где граждане побывали до этого). Может быть, есть какие-то хорошие официальные центры по лечению наркоманов - не знаю, не видел. Но есть центр у Ройзмана, который я видел, и в котором я видел вылечившихся. Мой вывод: я бы поехал туда (если бы силы воли и промежутка между ломками хватило бы доехать), или очень попросил бы родных отвести туда.

Аналогичная ситуация и по пыткам. Я хотел бы жить в городе, где больного сифилисом, отказывающегося сообщить своих сексуальных партнёров, будут пытать. В частности, если вдруг у меня будет положительная реакция Вассермана, и я буду отказываться назвать своих половых партнёров, пусть будут пытать меня, ОК. Так можно быстро победить сифилис, и вернуть ситуацию, когда всех студентов всех медов Москвы свозили смотреть на одну бедную женщину, которую специально для этого привезли из Средней Азии (сифилис РСФСР был побеждён). Вероятно, кто-то другой хочет жить в другом городе - где у него ниже риск, что его будут пытать за отказ сообщить имя любовницы, но зато выше риск, что его жену в роддоме заразят (а такое бывает), или ребёнок случайно упадёт и пропорет руку валяющимся шприцем, а там по остаткам крови определят ВИЧ (и такое бывает). Если и тех и других много, вижу единственный путь - чтобы были разные города.

А какова Ваша позиция, Яков? Как, на Ваш взгляд, правильно поступить в ситуации, когда существенная часть общества хочет жить и воспитывать детей в обстановке, где гей-агитация разрешена, а другая существенная часть общества хочет жить и воспитывать детей в обстановке, где гей-агитация запрещена?

[andronic.livejournal.com]

> То есть идет восприятие нетрадиционной ориентации как преступления, а не как беды.
"А то, что он Вайнштейн, а не Иванов, так это не вина его, а беда" (с) "Бакенбарды"

Тут штука вот в чем.
Если воспринимать эту ориентацию, как болезнь, то получается, что претензии людей, которые:
1. признают право гомосексуалистов вести "гомосексуальный образ жизни",
2. категорически против их дискриминации в любой области деятельности (за исключением пункта 3),
3. но против пропаганды "гомосексуального образа жизни",
вобщем-то, не выглядят такими уж неадекватными.

То есть, скажем, если человек не по своей вине лишился ноги, то общество по возможности должно ему создавать возможности самореализации, и вообще, нормальной жизни наравне с двуногими.
Но при этом ситуация, когда человек идет и кричит "Я - одноногий! Смотрите все, я одноногий и горжусь этим! Мы - одноногие - сольземли, культурная элита и носители цивилизованности в море варварства!" выглядит с одной стороны, странно, а с другой несколько пугающе - а вдруг какая слабая душа поверит, да и побежит на вокзал класть конечность под поезд?

Собственно, ведь из генетической предрасположенности к гомосексуализму отнюдь не следует, что человек, не подверженный этой беде (как Вы это назвали), не поддастся "очарованию голубой крови". Чем это может быть плохо, и почему он может поддастся - тема отдельная. Хотя именно там, вобщем-то собака и зарыта...

[andronic.livejournal.com]

> А тут - кому ущерб?

Вам ни разу на этот вопрос не отвечали?
Значит, Вы не у тех спрашивали.
Есть очень простой ответ, даже не связанный со ссылками на апостола Павла.

С точки зрения традиционалиста, полагающего традиционное распределение гендерных ролей (мужчина - воин, защитник женщин и детей, добытчик, принимающий решение, женщина - мать, хранительница очага, воспитательница детей, создающая уют и обеспечивающая комфорт мужчине) - одной из фундаментальных основ общества, позволяющему ему выживать на протяжении многих веков, от пропаганды гомосексуализма, вообще, от представления о нем как о разновидности нормы, вред огромный. Гомосексуализм как бы предоставляет мужчине свободу отказаться от своей гендерной роли. Собственно, именно поэтому в гомофобных обществах именно пассивные гомосексуалисты подвергались наибольшему преследованию - именно за этот "противоестественный" отказ от мужественности.