Как нам вернуть доверие к выборам

[yakov_a_jerkov]

Есть такая "умеренная позиция" -- Трамп и трамписты, конечно, преувеличивают/врут, говоря о фальсификациях на выборах, но проблема-то реально существует, поскольку существенный процент американцев считает, что выборы у Трампа украли, поэтому нужно изменить процедуру выборов, усилить контроль и т. д., чтобы в честности голосования и подсчета ни у кого не было никаких сомнений.

Если это говорится искренне, то это ужасная глупость.

Реальная проблема в данный момент состоит совсем не мягкости контроля во время выборов. Проблема состоит в очевидном наглом фактическом вранье президента и его сторонников. И это не та проблема, которую можно решить с помощью усиления контроля и изменения процедуры голосования.

Когда президент США заявляет, например, что в Детройте проголосовало больше людей, чем жителей этого города -- очевидное наглое фактическое вранье, подробнее о котором ниже -- ну, как тут поможет изменение процедуры? Если президент хочет называть белое черным, то кто ж ему запретит?

Я процитирую цепочку твитов Нейта Кона:

The evidence for a 'rigged' election is so preposterous as of late that it's difficult to argue that any series of reforms would have avoided this mess.

You've got folks convinced that there were more votes than people in Detroit. All you have to do is do is google search 'detroit population' and 'detroit election results 2020' to learn that it's wrong.

You've got folks convinced that there were fewer mail ballot requests than mail votes in Pennsylvania. A google search can disabuse you here, as well--and worst of all this was clear before the election.

You've got folks convinced there's something strange about 'vote dumps'--AKA, populous jurisdictions reporting their results. If you've got an issue with it... you just have an issue with them having results...

I can keep going here. The point is that the case for 'fraud' is so bad that it's quite clear it only exists for one reason: they don't like the result. Nothing could have been done to avoid this, and that was obvious even before the '16 election--before the mail surge.

If we had an election where every state had photo ID, in-person voting, and reported all of its results at once we would be in... exactly the same place.

И что касается Детройта... Приведу комментарий kireev'а:

Трамп утверждает, что результаты выборов сфальсифицированы, но при этом постоянно постит просто неверные результаты выборов и явку.

Свежий пример (и это только один из серии): уже второй раз повторяет откровенную и проверяющуюся в два клика ложь про то, что в Детройте проголосовало больше людей, чем там живет (при том, что в реальности как в раз в Детройте явка была очень низкая):





=Biden did poorly in big cities (Politico), except those of Detroit (more votes than people!), Philadelphia, Atlanta and Milwaukee,= тоже, разумеется, неверно https://kireev.livejournal.com/1813458.html?thread=44512722#t44512722

Только один твит с двумя утверждениями о результатах выборов - и оба неверные!

Миллионы людей верят словам этого человека о результатах выборов, при том, что он даже в одном твите умудрился написать два неверных результата выборов, и на этих неверных результатах он базирует часть своих доказательств о фальсификациях результатов.

Comments

[flammberg.livejournal.com]

Так во многих городах образовывались китайские кварталы, итальянские, греческие, бразильские, и как-то это считалось нормальным и естественным.

И где они теперь? То есть, что в них осталась аутентичного, кроме названия?

Я читал, что раньше иммигрантам требовалось три поколения для полной ассимиляции. Сейчас, по моему мнению, процесс ускорился, и уже двух поколений вполне достаточно. Но это - в нормальном случае. Проблема в том, что у ряда категорий иммигрантов ассимиляции не происходит вообще.

И еще... То, что иммигранты привносят в культуру страны прибытия что-то свое, это, как раз, нормально. Собственно, затем они и нужны. Иммиграция - это свежая кровь и новые гены. Но вот, когда иммигранты, вообще, отвергают культуру тех, кто их принял и начинают навязывать местным свою, а "своя" - это, что-то примитивно-средневековое... Это не есть хорошо.

[ign.livejournal.com]

> что в них осталась аутентичного, кроме названия?

Да всё, практически. У нас здесь например разного рода салоны красоты в основном бразильские, там мало кто даже по-английски понимает. Моя жена с ними иногда пытается общаться по-итальянски, некоторые бразильцы понимают итальянский.

А автомастерские часто греческие, мне там нередко предлагают скидки, из-за того, что у меня, по их мнению, греческое имя))) Так и живём. Америка!

> отвергают культуру тех, кто их принял

Тут ведь вопрос, как и всегда, в том, что считать «культурой». Традиционно в США считалось, что американская культура, это работать, зарабатывать, платить налоги, растить детей и не мешать другим делать то же самое, а на каком языке ты говоришь, каком богам молишься и какие праздники отмечаешь, это дело твоё. Сейчас такое время, что неизбежно увеличивается зависимость людей друг от друга, люди начинают приглядываться к соседям и некоторым начинает казаться, что скажем мусульмане, это уже заведомо какая-то другая «культура». Отсюда и конфликты.

[flammberg.livejournal.com]

Да всё, практически

То есть, в Маленькой Италии, до сих пор живут только итальянцы, а в Чайна Тауне - только китайцы. Ой, ли?

некоторым начинает казаться, что скажем мусульмане, это уже заведомо какая-то другая «культура»

Ну, когда эти "некоторые" видят, что для мусульман характерны: отношение к женщине как к домашнему животному; пренебрежение к законам; нетерпимость к иноверцам и так далее... То стоит ли удивляться, что они воспринимают мусульман, как агрессивных чужаков. И слово "культура", в применении к мусульманам, действительно стоит заковычить.

Существуют характерные признаки успешной ассимиляции, как-то...

...Забывание языка страны исхода. Уже третье поколение иммигрантов знает лишь отдельные слова, которые слышало от бабушек и дедушек.

...Натурализация имен. Детям дают местные имена, фамилии меняются под местное произношение.

...Несоблюдение традиций страны исхода. Скажем, никому в голову не придет повседневно носить традиционную одежду.

...Отсутствие мест компактного проживания. Если иммигранты первого поколения предпочитают селиться рядом, в этнических кварталах, то следующие поколения, при выборе жилья, руководствуются уже совсем другими соображениями.

Так вот, не знаю как и с кем оно у вас, в США... Но у нас, в Европе, с выходцами из исламских стран все выглядит очень кисло. Имею в виду, разумеется, страны, где ислам играет важную роль в общественной жизни. Чисто формально, тот же Казахстан - как бы, тоже исламская страна.

[ign.livejournal.com]

> в Маленькой Италии, до сих пор живут только итальянцы, а в Чайна Тауне - только китайцы. Ой, ли?

Конечно не только, но довольно многие, да. Но ведь конкретно место жительства сейчас вообще играет не такую большую роль, как раньше. Вот скажем у нас в MA традиционно местная политика находится под значительным влиянием местных итальянских и ирландских кланов. Нынешнего мэра Бостона зовут Marty Walsh, его предшественник был Thomas Menino. Опять же, нормальная ситуация для США.

> Ну, когда эти "некоторые" видят, что для мусульман характерны: отношение к женщине как к домашнему животному; пренебрежение к законам; нетерпимость к иноверцам и так далее

Так ведь проблема в том, что они это «видят» исключительно по телевизору, и автоматически переносят на своих соседей или новых иммигрантов, которые им абсолютно ничего плохого не сделали, или просто на религию в целом, про которую они не знают примерно ничего.

[flammberg.livejournal.com]

Так ведь проблема в том, что они это «видят» исключительно по телевизору, и автоматически переносят на своих соседей или новых иммигрантов, которые им абсолютно ничего плохого не сделали, или просто на религию в целом, про которую они не знают примерно ничего.

Э-э... Извините, конечно, но лично меня не назовешь человеком, черпающим информацию из телевизора. Или вы хотите сказать, что, например, массовые сексуальные домогательства на Рождество 2015-го в Кельне или, скажем, терракт братьев Царнаевых и т. д... Что все это придумал телевизор?

...Вообще, какая-то странная дискуссия получается. Мои оппоненты, сначала, упорно отрицают очевидное, а потом, удивляются: Ах, почему же этот Трамп так популярен? Ну, действительно, почему?

[ign.livejournal.com]

Никто собственно не отрицал и не отрицает, что какая-то очень небольшая часть выходцев из традиционно исламских стран радикализируется. Что с того? Чем теракт, совершенный братьями Царнаевыми (3 погибших в ходе теракта плюс убитый полицейский), настолько ужаснее, чем массовый расстрел в Лас Вегасе в 2017 году, когда коренной американец в нескольких поколениях Stephen Paddock расстрелял из автоматического оружия 60 человек?

Я, кстати, ничему особо не удивлялся. Разного рода анти-иммигрантская, националистическая, изоляционистская, как теперь стало модно говорить, «антиглобалистская» и.т.п. риторика всегда была привлекательной для очень многих. Но это же не значит, что я непременно должен сам с этим соглашаться? :)

[flammberg.livejournal.com]

Никто собственно не отрицал и не отрицает, что какая-то очень небольшая часть выходцев из традиционно исламских стран радикализируется.

В беспорядках 2015-го участвовали сотни подростков и молодых людей из исламских стран.

В 2005-м, подростки из арабских предместий массово жгли машины.

В европейских городах имеются целые кварталы, где живут только арабы, где женщины ходят закутанными в чадру, и куда не заезжают полицейские патрули.

В Европе, до сих пор, случаются "убийства чести". Юных девушек, желающих просто нормально жить в современном обществе, убивают их родственники.

А сплошь и рядом, этих несчастных девчонок, из исламских семей, насильно выдают замуж, подбирая мужа в стране исхода, просто, чтобы он мог приехать в Европу, к жене.

И так далее, и тому подобное...

Перестаньте себя обманывать. Не "очень небольшая", а слишком большая часть выходцев из исламских стран не желает принимать законы современного общества. Слишком большая, чтобы на это можно было закрывать глаза.

Разного рода анти-иммигрантская, националистическая, изоляционистская, как теперь стало модно говорить, «антиглобалистская» и.т.п. риторика

Ну, вот, я, категорически, не принадлежу ни к одной из вышеперечисленных категорий. Я просто нормальный здравомыслящий человек. Мне не нравятся популисты-архаики, но это не значит, что мне должны нравиться "левые". Как говорится, чума на оба ваши дома.

[leonid8.livejournal.com]

Перестаньте себя обманывать. Не "очень небольшая", а слишком большая часть выходцев из исламских стран не желает принимать законы современного общества. Слишком большая, чтобы на это можно было закрывать глаза.

А хасиды в Бруклине?

[flammberg.livejournal.com]

А хасиды в Бруклине?

Мне, вообще, не нравится религиозный фундаментализм. Никакой. И я совершенно не удивляюсь тому, что глубоко религиозные люди голосуют за Трампа. Такого рода граждане живут в очень альтернативной реальности.

Но если сравнивать иудаизм и ислам... Насколько мне известно, ислам был создан как идеология, объединяющая племена, жившие грабежом соседей. И в этом-то и заключается проблема. Ближайшая аналогия ислама - т. н. "воровская идея", исповедуемая профессиональными уголониками (бывшего) СССР.

Иудаизм, в этом смысле, сильно отличается. Опять же, насколько мне известно.

[ign.livejournal.com]

Ну я же поэтому и упомянул в своём самом верхнем комментарии в этой ветке, что я говорю конкретно про США. Я прекрасно понимаю, что в Европе есть свои особенности: большая заселённость, множество мелких национальных государств (и нередко их регионов), имеющих собственную национальную и культурную идентичность и опасающихся её потерять; более развитая и дорогая система социальной защиты; намного большее количество реальных и потенциальных беженцев; обилие и без того уже существующих национальных и религиозных конфликтов;. и.т.п.

С другой стороны, в отличие от США, в Европе (пока не в ЕС) есть вполне себе мусульманские страны и регионы, типа Албании и Косово. Это тоже, конечно, надо учитывать.

Тем не менее, мне не нравилось и не нравится, когда из ислама пытаются делать какое-то пугало. Это недальновидно в исторической перспективе, оскорбительно по отношению к какой-то часто собственных граждан, глупо исторически и фактически и косвенно способствует раздуванию ксенофобии уже и помимо собственно ислама.

[flammberg.livejournal.com]

Тем не менее, мне не нравилось и не нравится, когда из ислама пытаются делать какое-то пугало.

Здесь, возникает простой вопрос: а почему, собственно, пугало делают именно из ислама? Почему не из буддизма, индуизма, зороастризма, синтоизма, религии изидов или друзов?..

Может, причина в том, что мусульмане сами делают все возможное для дискредитации собственной религии? На зеркало неча пенять, коли рожа крива.

[Михаил Селезнев (from livejournal.com)]

Это же элементарно: зачем было бы искать образ врага в слабораспространенных множествах? Кого можно было бы напугать тем, что его хотят поработить буддисты, индуисты, зороастристы... Да живых зороастристов еще пойди поищи сначала. Нет, пугать надо чем-то более распространенным. Чем же? Христианством нельзя - мы сами христиане. Иудаизмом - так после известных событий середины ХХ века попытка пугать иудаизмом это верный крест на карьере, евреев мы повинны любить за то, что Гитлер их уничтожал. Только ислам и остается.

[flammberg.livejournal.com]

В Европе полным-полно и выходцев из Юго-Восточной Азии и индусов... Почему бы не поискать среди них? А вот, как-то, не получается.

Вы обвиняете Трампа в конспирологии, и вполне справедливо, но прямо сейчас, сами ударяетесь в махровейшую такую конспирологию. Мусульман, оказывается, не любят, потому, что это заговор элит с целью найти образ врага. А множество террактов с многочисленными жертвами или отказ принимать законы цивилизованного общества - все это так, пустяки.

И эти люди еще удивляются популярности Трампа. Или у нас, в Европе... На выборах во Франции, Лепен, каждый раз, набирает 25-30% голосов. Наша немецкая АФД стала третьей политической силой. Как же ж так? Шо ж такое? Как же ж так?

Это ровно то, о чем я пишу. Если свободное общество будет игнорировать реальные и важнейшие проблемы, вместо того, чтобы их решать, тогда на место вменяемых политиков придут совсем другие "решалы" с совсем другими методами. Не стоит до такого доводить. Вот, просто, не стоит.

[Михаил Селезнев (from livejournal.com)]

Да какой там заговор элит, это как раз наоборот, чисто рефлекторное. Теракт -> мусульманин -> QED. Если бы элиты устраивали бы заговор, то действительно что-нибудь поумнее придумали бы.