О ловле на живца

[yakov_a_jerkov]

Еще одна запись в ответ на высказывания bgmt в "Бабченко жив".

Я бы, наверное, это просто в комментариях у bgmt написал, но он меня лет десять назад забанил. Так что, поскольку я feel strongly насчет этого, пишу у себя.

Значит, bgmt пишет:

То, что произошло и объяснение этого - кагебешные штучки. Провокация. КГБ всегда было (какого оно рода-то? Вроде мужского, но никак не сказать!) мастером провокаций, и параноиком на тему чужих провокаций: видело их всюду. Надо сказать, что это вовсе не необходимое свойство спецслужб. Это особенность именно КГБ. Ну вот теперь и СБУ.

"Нам удалось не только сорвать циничную провокацию, но и задокументировать подготовку российскими спецслужбами этого дерзкого преступления", говорят они. И может быть, говорят правду.. Про преступление. Но не про провокацию. Потому что провокация - это именно то, что произошло, она с другой стороны. Цель не оправдывает средства, но вряд ли хоть один кагебешник не то что так думает, а даже верит, что кто-нибудь так думает.

И далее в комментариях:

ira_k: они знали про готовящееся покушение. им нужно было стоять в сторонке и ничего не делать? или попытаться понять как совершаются такие убийства и кто их заказывает.
как им нужно было действовать по-вашему>

bgmt: Предотвращать убийство. Если цель это, всё иначе. Но целью была поимка прежде всего. Тогда это называется охотой на живца, и отношение к этому совсем другое.
Что до "за спасённую жизнь", то засуживать можно в Америке (современной) за нанесённую травму. Каковой сообщение об убийстве близкого человека явлется без малейших сомнений.

Я много раз в прошлом с осуждением писал про "ловлю на живца", рассказ этот Зощенко цитировал много раз. Но
bgmt называет ловлей на живца и провокацией то, что ими не является.

Вот пример ловли на живца. Некий американский паренек-мусульманин пишет на форумах, как он ненавидит Америку. На него выходят подставные лица с предложением "а давай устроим теракт, мы с оборудованием поможем".

То есть тут инициатива исходит от ФБР/полиции, они искусственно создают преступление. Я о таких случаях писал, и такую практику однозначно осуждаю.

В случае же Бабченко, ситуация принципиально иная. Готовится убийство человека, об этом становится известно СБУ. Они, что совершенно естественно, принимают меры, чтобы не только предотвратить убийство, но и покарать его организаторов. Тут нет никакого искусственного конструирования преступления.

И в последнем случае, как я сразу же написал этичность использованного трюка вызывает у меня сомнения. Но это все не имеет никакого отношения к ловле на живца.

Проблему я вижу не в том, что СБУ обманывало организаторов убийства -- с этим не может быть никакой проблемы -- проблема в том, что высшие украинские чиновники в процессе операции обманывали и собственных граждан и симпатизирующее Украине мировое сообщество, так сказать, -- вчерашняя новость об убийстве Бабченко попала в основные новости мировых СМИ.

Насколько такой обман допустим или недопустим можно спорить. Моя первая реакция (которая пока не изменилась) такая, как я написал. Но я понимаю, что есть и аргументы в пользу этого трюка. В любом случае, проблема никак не в ловле на живца.

Comments

[humanbean194.livejournal.com]

Международная перепись блядей, порой даже элитных, например

https://twitter.com/MarkUrban01/status/1001835107127357441
https://twitter.com/AndreiSoldatov/status/1001838799578595328
https://twitter.com/lindseyhilsum/status/1001841057993248768
https://twitter.com/OliverBullough/status/1001845102585810945
https://twitter.com/EFJEUROPE/status/1001858065795289088
https://twitter.com/RidT/status/1001858367672012801
https://twitter.com/chrisdeloire/status/1001861445615869952
https://twitter.com/OSCE_RFoM/status/1001868257224282112
https://twitter.com/myroslavapetsa/status/1001870284960432129
https://twitter.com/LizSly/status/1001875199355162624
https://twitter.com/shaunwalker7/status/1001876680678494210
https://twitter.com/maxseddon/status/1001839383446736899
https://twitter.com/maxseddon/status/1001881656079372291

[xgrbml.livejournal.com]

Я во многом согласен: если убийство действительно готовилось, то хорошо, что человека спасли, и нечего из себя строить высокоморальных. Но что это было именно сконструированное преступление, тоже нельзя исключать (и уверенным в этом быть нельзя).

А вот возмущаться по поводу того, что Бабченко, бяка такая, заставил поволноваться жену --- это действительно смешно: это не ваша жена, а его, как-нибудь сами разберутся :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Но что это было именно сконструированное преступление, тоже нельзя исключать (и уверенным в этом быть нельзя).

Это, по-моему, вопрос отдельный от обсуждаемого. Может, СБУ все врет и арестовали вообще невиновного. Предположить можно и такое.

Я говорю о том, что то, что bgmt называет ловлей на живца, таковой не является.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

нет связи. пусть даже "гражданин Г." действительно замышлял убийство. но и он был контролируем и нанятый им киллер активно сотрудничал с СБУ, по их же собственным словам. финальный эпизод украинские спецслужбы выдумали и исполнили самостоятельно

[gwathlobal.livejournal.com]

Лол, как фейкньюс из твиттора Трампа обсасывать - то ничего никому не жмет.
А тут вишь ли "провокация подрывает доверие".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Фейкньюс, которые Трамп постит в Твиттере, подрывает доверие к США, конечно.

[rsokolov.livejournal.com]

"Когда российское государство врет своим гражданам в целях ведения необъявленной войны на Украине - это еще понятно. Но когда украинское государство идет на обман в целях поимки российских убийц... Тут остается только руками развести."

Интересно, что в этом сантименте наблюдается определенный консенсус как ватников, так и некоторых анти-ватников.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я не понял, это вы меня перефразируете или кого-то другого?

[rsokolov.livejournal.com]

Даже интересно - а за что он вас забанил?

[xgrbml.livejournal.com]

Резьбой не сошлись. Хозяин журнала не совсем корректно поступил по отношению к Бкгемоту, а Бегемот на это резче, чем можно было ожидать, отреагировал.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, за вот эту запись (https://yakov-a-jerkov.livejournal.com/577809.html).

Я ошибся, кстати, насчет 10 лет назад. Только шесть с половиной лет прошло. Странно, обычно я в противоположную сторону ошибаюсь.

Turntable - это не то, что вы думаете

[livejournal.livejournal.com]

User xaxam referenced to your post from Turntable - это не то, что вы думаете (https://xaxam.livejournal.com/1012910.html) saying: [...] и Яша-драчок [...]

[seihleb.livejournal.com]

Любой сотрудник угрозыска скажет, что инсценировка при заказном убийстве это рутинная работа, а масштаб инсценировки зависит от популярности заказанной личности, ведь при реальном убийстве всё так и должно было быть...
А вот когда жена-домохозяйка заказывает мужа с любовницей, там шуметь не обязательно, достаточно и просто убедительных фотографий.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

а масштаб инсценировки зависит от популярности заказанной личности, ведь при реальном убийстве всё так и должно было быть

Да, конечно, я понимаю это. Мне просто кажется, что начиная с какого-то уровня известности, этот прием становится проблематичным. Представьте себе, что речь бы шла о президенте США.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Ну, что данный отдельно взятый Бабченко скорее жив, чем мертв - это конечно хорошо. Но выдыхать рано. Хочу напомнить, что они с СБУ устроили этот перфоманс не для щекотания нервов почтеннейшей публики, а в рамках предупреждения чудовищного преступления. И заказчики этого преступления не скуксятся и не перестанут планировать убийства и иные террористические акты в Украине только потому, что в честь светлого Бабченкова воскресения Путин лично покрасил яйца директору ФСБ. Это надо осознавать и быть настороже.

[vsvor.livejournal.com]

а в рамках предупреждения чудовищного преступления

Всё возможно. Чудовищное преступление Надежды Савченко уже предупредили, теперь ещё одно подоспело. Пожилой господин Гэ (https://www.youtube.com/watch?v=Ui3HohyvoOw) должен был не только заказать 30 человек, но и устроить оружейные склады для будущих диверсий, закупив 300 автоматов АК и несколько сотен килограмм взрывчатки. Правда, выдал себя месяца за три до покушения, и исполнитель сотрудничал с СБУ.

А ещё возможно, что это кондовый совок, - с поиском вредителей, провокацией преступления, стукачами, иностранными шпионами, доблестными КГБшниками. И мне почему-то кажется, что никаких доказательств причастности российских спецслужб к организации покушения предъявлено не будет, как не нашлось их в делах Вороненкова и Шеремета (за год и два года соответственно).

В течение какого срока Вы готовы ждать от СБУ доказательств?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хочу напомнить, что они с СБУ устроили этот перфоманс не для щекотания нервов почтеннейшей публики, а в рамках предупреждения чудовищного преступления.

Разве ж я говорю, что для щекотания нервов?

[jim-garrison.livejournal.com]

То есть в 30 запланированных убийств и 300 автоматов все присутствующие верят?

[avva.livejournal.com]

Вот пример ловли на живца. Некий американский паренек-мусульманин пишет на форумах, как он ненавидит Америку. На него выходят подставные лица с предложением "а давай устроим теракт, мы с оборудованием поможем".

То есть тут инициатива исходит от ФБР/полиции, они искусственно создают преступление. Я о таких случаях писал, и такую практику однозначно осуждаю.

В случае же Бабченко, ситуация принципиально иная.

Я не уверен, что иная. Это говорит СБУ, а ему очень мало веры. Я как раз тоже вспоминал такие случаи, и вполне допускаю, что тут что-то подобное могло быть.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

По-моему, это совершенно перпендикулярное соображение вопросу инсценировки.

bgmt говорит, что инсценировка, как таковая, недопустима и является ловлей на живца. Он не ставит под сомнение то, что убийство Бабченко действительно планировалось.

Я говорю, что это не так -- инсценировка не означает ловлю на живца, и, в общем, является, на мой взгляд, вполне допустимым методом. Проблему в данном случае я вижу только в масштабе дезинформации, который был необходим в данном случае.

А то, что СБУ может изначально врать, и вообще арестовать невинного человека -- это другой вопрос. Я, правда, не знаю, почему СБУ в данном случае мало веры.

[r-p.livejournal.com]

Отдельный минус этой истории - эффект "держите волка". Если (не дай Бог!) с Бабченко подобное случится на самом деле, общественная реакция будет уже не та (во многих смыслах).
Будь я конспирологом, предположил бы даже хитрую многоходовку: сначала устроить фэйковое убийство, раздразнив симпатизирующую Бабченко и Украине общественность, а потом уже убить по-настоящему, получив дополнительные дивиденды в виде смешанной реакции публики.

[geish-a.livejournal.com]

Если с Бабченко это случится на самом деле, ему будет плевать на вашу общественную реакцию.

[ign.livejournal.com]

Я все конечно понимаю, но согласно "логике" bgmt, раз СБУ устраивает инсценировку убийства – по какой бы то ни было причине или вообще без таковой – они ничем не лучше КГБ/ФСБ, которые людей реально убивают? Однако.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Нет, об этом я в предыдущей записи написал. "Украина оказалась не лучше России" -- это вообще черт знает что.

[tijd.livejournal.com]

Вспоминаются дискуссии об этике в 2010, когда Бабченко, который из благородных побуждений ездил в 2008 на грузинскую войну, рассказал, как разжился там "натовским рюкзачком".

В ответ на нападки, в том числе из Украины, Бабченко огрызался и писал: "Потому что мы не высокоморальные. <...> Потому что надо было. Срать нам на репутацию и последующие сложности работы."
https://starshinazapasa.livejournal.com/115004.html