Очень хороший вопрос

[yakov_a_jerkov]

nikolay_kuzmin спрашивает:

Яков, а возможна какая-то последовательность событий, при которой вы признали бы, что трамписты оказались правы, а вы - нет?

Это отличный вопрос! Для того, чтобы на него ответить, нужно знать в чем состоит то нечто, по поводу которого трамписты могут оказаться правы или неправы.

Мои, и не только мои, разговоры с трампистами указывают на то, что этого нечто просто не существует.

Возьмем это расследование нелегального голосования миллионов, которое мы обсуждали последние несколько дней. Я дам пару ссылок.

Вот совершенно феерический разговор Арбата с разными ЖЖистами, который начался два месяца назад и продолжился в последние несколько дней. Или в комментариях к моей записи "Миллионы нелегальных голосов", в основном, разговоры rsokolov и ign с трампистами.

С одной стороны, объявляется расследование -- трамписты говорят "ха-ха-ха, теперь-то вы поймете". С другой стороны, никакого расследования не проводится -- трамписты ни в коей мере не обеспокоены, им и так хорошо.

То же самое относится и к практически любому другому вопросу. Вот сейчас Трамп с Китаем разберется, будут китайцы знать, как манипулировать валютой. Нет? Ну, и не надо, и так хорошо.

Мне кажется, что трампистов, как и самого Трампа, нельзя понимать буквально. Более того, их, вообще, нельзя понять.

Вернее так, можно понять, что на данный момент трамписты довольны. А дальше будет видно.

Comments

[nikolay-kuzmin.livejournal.com]

Яков, этот ответ выглядит как попытка свалить ответственность.
Вы могли бы сказать "если медстраховки подешевеют". Или "если рост ВВП превысит N%". Или "если Россия, Иран и КНДР капитулируют и признают Трампа оранжевым властелином". Или "если рак на горе свистнет". Но вместо этого вы объявили, что никогда, даже если завтра наступит рай на земле, но это не потому, что вы упрямый и не позволите какой-то реальности поменять ваши убеждения, а потому что трамписты плохие.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так в чем состоит это нечто, в отношении которого трамписты могут быть правы или неправы?

Вы могли бы сказать "если медстраховки подешевеют".

Да, конечно, я мог бы так сказать. Если бы трамписты утверждали, что страховки подешевеют. В этом случае также, если страховки не подешевеют, можно было бы сказать, что трамписты оказались неправы.

Но разве трамписты утверждают, что страховки подешевеют?

[geneus.livejournal.com]

Совершенно верно:
для того, чтоб "быть правым" надо что-то осмысленное утверждать.
Если же нести непоследовательную, а то и бессмысленную чушь, как трамп и трамписты - то правым быть невозможно по определению.

[xaxam.livejournal.com]

Яков, отличный повод расширить кругозор. Погуглите Karl Popper refutability.

[(Anonymous)]

Так там многие и пытаются понять, насколько теория "Трамп не врал про расследование мошенничества на выборах" фальсифицируема в этом смысле. Пока получается, что без машины времени и телепатии ее фальсифицировать нельзя. Будем ждать, пока учоные все это изобретут.

[nefedor.livejournal.com]

+1. Именно Поппер.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

я Вам рекомендую погуглить "if you have nothing to say, say nothing
'

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вы прочли разговор с Арбатом по ссылке?

[gonchar.livejournal.com]

Тут в постановке вопроса уже есть некорректность.
Можно ли говорить о "трампистах" вообще?
Есть множество людей, которые в выборе Клинтон-Трамп полагали, что Трамп значительно лучше - в первую очередь потому, что Клинтон значительно хуже.

Какие-то же конкретные прогнозы в отношении Трампа в разрезе хорошо/плохо у этих людей разные, поскольку сами эти люди разные - и разные их взгляды.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Есть множество людей, которые в выборе Клинтон-Трамп полагали, что Трамп значительно лучше - в первую очередь потому, что Клинтон значительно хуже.

Да, я как раз думал отметить этот момент.

Как Вы считаете, имеет ли смысл вопрос: "Что должно произойти, чтобы Вы согласились, что Клинтон, действительно, значительно хуже?"

По-моему, никакого смысла он не имеет. Что бы Трамп ни учудил, всегда можно сказать, что с Клинтон было бы куда хуже.

[ulrith.livejournal.com]

Один-в-один российская вата. Любители "божьей росы"

[hlebsei.livejournal.com]

Трамписты уже правы, т.к. их выбор "никакой Трамп" сегодня настоящий президент настоящей Америки, а значит стране, похоже, просто необходимо переболеть этой подступившей вдруг болезнью - отсутствием реальных лидеров.
Будем надеяться, что наступит время, когда все будут весело вспоминать для какого-нибудь сравнения..."А помнишь как при дурачке Дональде было?"

[nefedor.livejournal.com]

Как близкий к математике человек, Вы должны бы знать, что именно на Вас лежит ответственность выбора критерия "правоты трампистов". Если Вы его не можете выбрать, это говорит совсем не о трампистах, а именно о Вас: что все Ваши слова о трампистах ровно ничего не стоят и являются обыкновенным ворчанием по поводу всего что бы Трамп не сделал.

Спасибо за сеанс саморазоблачения. ;)

[just-one-of.livejournal.com]

>Мои, и не только мои, разговоры с трампистами указывают на то, что этого нечто просто не существует.

Я видел(но не читал) ваши разговоры только с одним собеседником,можно сказать "THE собеседником":), имеющие тенденцию разрастаться в длинющие простыни.
Плюс разговоры с парой-тройкой одних и тех же персонажей как я понял из России.

Кто из них не поддерживает всяческие ограничения иммиграции?
"нечто" #1
Кто из них не поддерживает строительство Стены?
"нечто" #2
Кто из них не поддерживает снижени налогов с прибыли бизнесов на 15% ?
"нечто" #3
Кто из них не поддерживает отмену всех преференций для "renewable energy" компаний
"нечто" #4

Ну и т.д.

Т.е есть ли "нечто" из провозглашаемого Трампом, о котором вы можете сказать "Трамп прав" когда он это провозглашает и если осуществит на практике.

[bobot.livejournal.com]

...нужно знать в чем состоит то нечто, по поводу которого трамписты могут оказаться правы или неправы.

Именно. Говорить и правоте / неправоте можно когда есть общие измеримые цели, а расхождения касаются методов.
А когда с одной стороны цель - универсальное health care, а с другой - убрать государство из медицины, а там хоть трава не расти, то оценивать по шкале правы - не правы бессмысленно.

[ign.livejournal.com]

Представим себе такую чисто гипотетическую ситуацию (все совпадения случайны)

Кандидат Т. объявляет первым и единственным пунктом своей предвыборной программы, что в первый же день после избрания начнет ядерную войну и уничтожит все человечество.

Избиратели оказываются расколоты. Противники Т. говорят: "да вы что, разве можно за такого психа голосовать, вам жить надоело? Его же лечить надо!"

Сторонники им возражают: "Мало ли что человек говорит? Ну не начнет же он войну в самом деле! Зато он человек хороший"

Sure enough, Т. выигрывает выборы и сразу после вступления в должность объявляет, что он передумал: "войны не будет, живите пока что спокойно".

Вопрос. Можно ли на основании вышеизложенного сделать вывод, кто оказался более прав, сторонники или противники?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Сторонники.

Только это не наш случай. В нашем случае сторонники одновременно утверждают и "а что не так в уничтожении всего человечества", и "не нужно понимать его буквально".

[ny-quant.livejournal.com]

// Возьмем это расследование нелегального голосования миллионов, которое мы обсуждали последние несколько дней. Я дам пару ссылок.

Разговор все же не о них, а о Вас. Предположим, расследование все же будет проведено и выявит миллион (или три) голосовавших нелегалов. Это подойдёт?

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Как же не о них, когда меня именно что спросили о правоте трампистов.

Я как раз выше ответил (http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1310453.html?thread=42402037#t42402037), использую Ваш пример с миллионами голосов.

[ign.livejournal.com]

... или представим себе, что Мексика решила заплатить за "стену".

Point в том, что это докажет правоту Трампа, но не трампистов. Последним совершенно все равно, собирается ли Мексика платить и сколько нелегалов голосовало. Не будет Мексика платить и ладно, все равно Трамп прав, а у либералов истерика.

[kobak.livejournal.com]

Прочел по ссылке Ваш разговор с Арбатом о феноменологии вранья. Арбат говорит, что "врать" означает сознательно говорить неправду, т.е. нечто, не соответствующее фактам. Если всерьез относиться к этому определению, то глагол "врать" вообще не очень применим к обещаниям. Если я говорю, что вчера вышел на пробежку, а это на самом деле не так, то я вру. Но если я торжественно обещаю, что с понедельника начну бегать, а потом не начинаю (например, потому что заработался или от телека не могу оторваться), то, строго говоря, нельзя сказать, что я "соврал": я, может, искренне собирался начать. Соответственно, Ваш политический разговор с Арбатом сбивается на эту семантическую трудность.

Было бы продуктивнее найти какой-нибудь другой глагол со значением "делать обещание, а потом даже и не пытаться его реализовывать" (при этом в момент произнесения обещания человек может вполне искренно собираться его реализовать; важно именно, что впоследствии он ничего не совершает).

Кажется, такой глагол в русском языке есть: "пиздеть".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Арбат хочет говорить "о феноменологии вранья", потому что по сути вопроса он говорить не хочет. Как я ему сказал, мне эта тема представляется неинтересным упражнением в казуистике.

Важно, на мой взгляд,является следующий вопрос, я несколько раз повторил его Арбату, но ответа так и не получил. Процитирую:

Еще более важным вопросом, на который Вы тоже никак не можете ответить, является Ваше собственное отношение к необходимости расследования.

Повторю еще раз: "Но расследования нелегального голосования Вы требуете или нет? Если нет, то почему?"

С одной стороны, трамписты любят говорить о голосующих нелегалах, примеры приводить, но, с другой стороны, их совершенно не беспокоит, что никакого расследования не проводится.

[svensk-vanja.livejournal.com]

Если в следуюшем году IRS вернет мне из уплаченных за год налогов тысяч 10 или хотя бы тысяч 5, то придется признать, что часть обещаний Трамп выполнил

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, часть-то он и на данный момент выполнил. Вон судью назначил.

[(Anonymous)]

Из этих зарегистрированых (по ошибке) практически никто не голосует. Та же история, что с регистрациями в нескольких штатах, после переезда.

[rsokolov.livejournal.com]

Сегодня Трамп сказал (в связи с только что прошедшим законопроектом о реформе здравоохраниения): "The premiums are going to come down, very substantially. The deductibles are going to come down".

Если это правда, то это замечательно, конечно.

Но в данном контексте интересно, какой процент трампистов считает, что Трамп сказал правду.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне кажется, что я это вчера читал. Так что, наверное, он это вчера тоже сказал.

Но в данном контексте интересно, какой процент трампистов считает, что Трамп сказал правду.

Можно запостить этот вопрос отдельной записью. У Трампа формулировка, наверное, недостаточно четкая, то есть позволит сказать, что Трамп был прав, даже если premiums и deductibles уменьшаться у ничтожного процента американцев. Но, все равно, вопрос о проценте верящих трампистов представляет интерес.

[affidavid.livejournal.com]

Вообще для ответа на ваш вопрос проводились социологические опросы. Насколько я помню, из голосовавших за Трампа 96% им довольны.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вернее так, можно понять, что на данный момент трамписты довольны. А дальше будет видно.